ВИФ2 NE: Ветка : Re: Догадываюсь, на...

От	Дм. Журко
К	Алекс Антонов
Дата	23.11.2004 15:31:12
Рубрики	Танки;

Re: Догадываюсь, на...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов.

>>Почему «к сожалению»?
>Не могу считать что "к счастью". Ну что это за СУО на котором в ночном канале невозможно использовать лазерный дальномер?

Насколько так, к счастью, дешевле и проще для обслуживания? Я не знаю, а Вы? Причём в начале 70-ых, а не когда-нибудь потом. Тот ночной прицел мог дать целеуказание на дальности, когда _нужен_ дальномер?

>>Поясните, возможно, наши оценки не совпадут. Я вот полагаю, что Т-64, видимо, выпускали не зря, пока не стали производить Т-72.
> Т-64 первых модификаций был "концепткаром", а не боевой машиной. Идея максимально "обжать" танк конечно плодотворна, но от боевой техники требуется высокая надежность, а ее у "ужурного" танка не было, и долго.

До начала производства Т-72 их выпустили не столь уж много. Полагаю, что тогда T95, Chieftain и MBT70 вызывали тревогу. Кто ж был уверен, что ни один из 3-ёх танков не распространится широко?

Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.

> В Харкове производили продвинутый но все еще "ажурный "Т-64, в Омске созданный "по мотивам" Т-64 этакий "мобилизационный" "танк-солдат", а в Ленинграде опять же созданный "по мотивам" Т-64, избавленный от многих "ажурностей" того, Т-80, и все эти машины были несовместимы по большинству узлов и агрегатов. На самом деле с самого начала можно было производить надежный "танк-солдат" без "пижонской" турбины, с норомальным, а не "мотоциклетым" дизелем, и приличной СУО. Таким стал только Т-90С, в котором собрано все лучшее от Т-80У и Т-72Б (СУО и некоторые "финтифлюшки", та же гусеница с РМШ от первого), высочайшая механическая надежность от второго.

Не придираясь к Вашему обзору замечу: если б не производили все эти образцы нешуточными сериями, если б каждый новый узел предназначался бы на единый образец, было б многое понятно. А так не очень понятно, ни с Вашим обзором, ни без него.

>>Продвинутые, в основном, в СУО и броне. Так и развивать Т-72.
> Таким стал только "единый" Т-90. До этого было все же три разных танка.

Я ровно об этом и писал, мы, полагаю, совпали в оценке. Забавно, что Ленинград, скажем, готов был выпускать нечто вроде Т-90 много раньше. Почему же выпускали совсем другой танк?

> Углубим. Лучше всегда делать пушку на несколько процентов мощнее чем у противника. Вот в свое время англичане сделали 105 мм L7, и все наши 100 миллиметровки тут же устарели.

Да ну? Вполне себе пушка, много и до сих пор воюет и повоюет в будущем. Как и многочисленные 90 мм танковые пушки.

>А эта L7 между прочим в тот же Т-55 спокойно лезет.

Спокойно? Я видел и Т-55 с L7 и, условно, T-80 с, условно, Rh-120. Судя по фото, дело не только в калибре. Тесноваты наши танки.

>Какой Т-55 предпочтете, с соткой или стопятимиллиметровкой?

С L7, потому что к ней разработано и выпускается и накоплено большое число современных боеприпасов.

> Впрочем подскажите где бы почитать про избыточность отечественных танковых 125 миллиметровок, просветиться? Хотя бы даже не на ОБТ а на 2С25?

Проще зайти с иной стороны и убедиться в достаточности L7 и 115 мм Т-62. Если сосредоточиться на пробиваемости, на ОБПС, то важнее, вроде, длина снаряда, не калибр.

>>>Где можно посмотреть расчет оптимальной вместимости МЗ?
>>Пока незачем Вам куда-то смотреть,
> Я так понимаю что посмотреть некуда?

Зачем, для начала? От этого ведь зависит то, куда Вам надо будет смотреть?

>Неоптимальность или оптимальность МЗ той или иной вместимости заявителями не обосновывалась?

Какими заявителями? Что Вы нелепицы городите? Боекомплект _всех_ известных мне у нас и на Западе перспективных танков располагается в единой защищённой укладке. Пока я понять не могу, что ж Вам неочевидно в полезности этого?

>>обратитесь к очевидности: если б весь боезапас поместился бы в боеукладку, живучесть танка резко возросла б,
> Подскажите танк у которого весь боезапас размещен в механизированной боеукладке? Леклерк? Нет? Тип 90? Нет?

Leclerc -- да. Тип 90? Не знаю, а Вы?

>Strv-103? О, да! Почему этот великолепный танк не вызвал подражаний?

Этот великолепный танк имел бы развитие в виде нового шведского танка, который, к счастью для всех, кроме шведского ВПК, не стали производить. Типы послевоенных танков нелепо делить на малые группы. Есть один main stream и остальные танки. Кстати, танки, не принадлежащие main stream, много и долго служили своим странам. В противотанковых возможностях Strv-103 не было равных, полагаю, до середины 70-ых. Какой-то стране _тогда_ именно это было важно, какой-то важнее другое. Кто-то попросту не осилил бы столь сложную машину ни в производстве, ни в широком использовании.

>>появились бы нужные для совершенствования объёмы.
> Не подскажете почему американцы перевооружили Абрамс со 105 мм на 120 мм потеряв в кол-ве боезапаса?

Причин много и выбор в пользу Rh был вовсе не однозначным.
+ Желание получить единую и перспективную танковую артсистему NATO. Решение «на вырост», так как будущее _тогда_ выглядело неясным.
+ Создание немцами лёгких унитаров, всё ещё пригодных для ручного заряжения. Объём, правда, их великоват, в сочетании с _требованием_ иметь единую безопасную укладку.
+ Меньший износ гладкого ствола стрельбой перспективными выстрелами.
+ Эффективность и простота не вращающегося кумулятивного снаряда.

Теперь, замечу, будущее значительно очевиднее.

> Напомню что у наше 115 мм боеприпас по мощности на уровне этого самого 105 мм.

Именно, но всё же несколько мощнее, особенно для кумулятивного выстрела. А если продолжать развитие ОБПС для этой пушки, то некоторые эксперты уверены в том, что современным требованиям они бы соответствовали.

>>После можно обсудить и неочевидную Вам важность увеличения боезапаса.
> Может вам она очевидна, но мне, нет. Разжуйте очевидность пожалуйста, или хотя бы одарите ссылкой где раньше разжевывали.
> Так понимаю что расчетов у вас нет?

Сначала понять бы: зачем они мне? Потом: зачем Вам? Или вот задайтесь вопросом: зачем более 20 выстрелов рассовано по разным местам боевых отделений наших танков?

>Поделитесь ссылками на опыт пользователей пожалуйста. Восприму идею через экспертные оценки так сказать.

Пока не договорились с Вами об очевидном, не вижу смысла спорить об этом.

>>Бескомпромиссных танков не бывало, даже Mauschen плод компромиссов.
> Все относительно. Не знаю как для вас, а для меня 30 сек на подготовку первого выстрела в ночном бою с измерением дальности до цели по дальномерной шкале (при наличии лазерного дальномера), это неприемлемый компромис.

Вот именно -- относительно. О дальномере я Вам написал. Возможно, что компромисс вполне был оправдан.

Пример из другой области, но, мне так кажется, показательный. Якобы, в 1980 г, когда в Европу предложили F-16A был уже готов F-16, который мог применять ракеты средней дальности Sparrow. Закупать такой F-16 согласились поначалу только Британцы. да и то не сразу. Почему? Голландская печать разъясняла просто: F-16A стоил $6.5 млн., а продвинутый $12 млн. Такое вот соотношение цен, хоть и учитывающее дополнительное оборудование и вооружение.

Прошло 10 лет и обе разновидности стали оснащаться новой AIM-120, за почти одинаковые деньги. Некоторые страны всё это время поддерживали более высокую боеготовность -- Британия. Другие -- Голландия, скажем, -- подготовили большее число частей, оснащённых современными самолётами, затратив сопоставимые деньги, это их выбор.

>>Притом, Т-72 имел бескомпромиссный тираж и распространение.
> И что с того? Мало ли какие танки имели тираж и распространение.

Много какие?

>>>Броня же - наезды авторов на алюминий (который "вспучивается" при единичных попаданиях) думаю общеизвестны.
>>Общеизвестное часто поверхностно.
> Одарите ссылочкой на знание для избранных и я возможно полностью поменяю свою точку зрения (надеюсь вы этого добиваетесь, а не таинственности и многозначительности). И так, в чем рассуждения "карцевцев" об "одноразовости" сталь-алюминий-стальной брони поверхностны?

Ваши рассуждения поверхностны, мало ли что подразумевали «карцовцы». В таких спорах на поверхности часто оказываются самые дурацкие из доводов, что вовсе не значит, что все доводы были дурацкими.

>>Карцев так и писал: «конкуренты»? Не помню, странно.
> Допустим он писал харковчане. Это означало что никакой обьективной конкуренции между Нижнетагильсмкими и харьковскими танкостроителями не существовало?

Это значит, что Вы приписываете источнику свои образы. Тут бы бережнее. Соперничество и весьма жёсткое было, но даже на команды, предполагаю, делились иначе. Поэтому слова важны.

> Вас что интересует, форма, или суть? Тогда почему такой интерес к форме?

Суть, Вы её подменяете.

>>Не давали их не Карцеву, а войскам разных стран. Войска были готовы полагаете?
> Извните, я не от Т-72М, а о Т-72Б. На основе каких источников вы знакомы с особенностями СУО Т-72Б?

Не помню. Более всего меня продвинули споры с уважаемым Василием Фофановым на «Авиабазе», попытки ему возразить. Споры с Вами меня пока никуда не движут. Зачем Вам мои источники, пока Вы пользуетесь ярлычками?

>А можете написать тройку поверхностных вещей по которым СУО Т-80Б превосходит СУО Т-72Б?

Мне зачем? Зачёт устраиваете? Мне и вопрос-то кажется некорректным.

>>Опять какой-то простенький набор ярлыков.
> Я честно говоря еще не знаю сколь сложный набор ярлыков можете предложить вы. Я вас внимательно слушаю.

Пока я обращаю внимание на Ваш набор, совсем уж простой.

>> Замечу, что wunderwaffe и ersatz в одно время создавались, с одной целью. Что, кроме «ведомственных амбиций», мешало опереться на Т-72 как единый образец? Зачем нужно было одновременно производить и разрабатывать одновременно 4 разных набора боеприпасов к танковым пушкам одной армии? Я-то полагаю, что Карцев «шёл в ногу», а вот остальные -- нет.
> Я с удовольствием послушаю ваши развернутые ответы на вышеприведенные вопросы, и возможно по результатам этих ответов полностью соглашусь с вами. С нетерпением жду ответов.

Не вижу смысла здесь и теперь, простите коль разочаровал. Это мои вопросы, я о них думаю сам. Ваши простые ответы меня не удовлетворяют, у меня ответов нет, не вижу в том беды.

Дмитрий Журко

От	Алекс Антонов
К	Дм. Журко (23.11.2004 15:31:12)
Дата	24.11.2004 21:44:52

Re: Догадываюсь, на...

От	Durban
К	Дм. Журко (23.11.2004 15:31:12)
Дата	24.11.2004 10:59:40

Re: Догадываюсь, на...

Здравия желаем!

>Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.

Был призван, простите, кем? Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439, то Т-72 был призван
СМ СССР решить проблему нехватки моторостроительных мощностей для обеспечения производства Т-64 тремя заводами. Как и проблему
использования мобзапаса сменных В-54 и сложности накопления мобзапаса 5ТД. Призвание же избавить Т-64 от "ажурности" в основном исходит от т. Карцева и его сподвижников, что понятно, хоть и неавторитетно.

Если бы были какие-то ссылки на мнение заказчика, но нет...

>> Таким стал только "единый" Т-90. До этого было все же три разных танка.

>Я ровно об этом и писал, мы, полагаю, совпали в оценке. Забавно, что Ленинград, скажем, готов был выпускать нечто вроде Т-90 много раньше. Почему же выпускали совсем другой танк?

Какое отношение Ленинград имеет к Т-72У, на страх врагам переименованному в Т-90? Кировский завод именно разработал совсем другой танк - Т-80...

Кстати, "единый" танк, о котором Вы согласились с ув. Алексом Антоновым, отнюдь не единственен. Учитывая наличие трёх моторных семейств и двух, за исключением 1977-1985, шасси, мы получаем много единых танков. Можно на шасси Т-72 поставить броню и башню от об. 478 и вместо Т-72У назвать это новым танком Т-90. Можно поставить дизель семейства В-2 на Т-80У, назовем это Т-80УД2. Если бы у омичан был сравнимый с тагильским доступ к телу, то именно он мог бы стать Т-90. Харьковчане уже сделали свой единый танк, Т-80УД. Остаётся только поставить турбину на Т-72Б, но зачем?

>Пример из другой области, но, мне так кажется, показательный. Якобы, в 1980 г, когда в Европу предложили F-16A был уже готов F-16, который мог применять ракеты средней дальности Sparrow. Закупать такой F-16 согласились поначалу только Британцы. да и то не сразу. Почему? Голландская печать разъясняла просто: F-16A стоил $6.5 млн., а продвинутый $12 млн. Такое вот соотношение цен, хоть и учитывающее дополнительное оборудование и вооружение.

И действительно якобы. F-16 выиграл западноевропейский контракт в 1975. Англичане в нём никогда не участвовали, потому что им нужен был перехватчик с гораздо большей дальностью и грузопoдъёмностью. F-16, способный пускать Спарроу называется F-16ADF и пошел в серию где-то примерно в 1990, а разговоры о нём начались значительно позже 1980. А так всё правильно.

>Прошло 10 лет и обе разновидности стали оснащаться новой AIM-120, за почти одинаковые деньги. Некоторые страны всё это время поддерживали более высокую боеготовность -- Британия. Другие --

Вы всерьёз считаете, что у англичан были Ф-16? Что касается AIM-120, то сравните её вес и вес боеголовки с AIM-7.

Надеюсь, что помогло...

От	Дм. Журко
К	Durban (24.11.2004 10:59:40)
Дата	25.11.2004 00:47:56

Re: Догадываюсь, на...

Здравствуйте, уважаемый Durban.

>>Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.
>Был призван, простите, кем?

Обстоятельствами, «ажурностью» Т-64, образ не мой. Это называется вызов. Просто нужен танк на вооружение армии своей и союзников. Т-64 не подошёл.

>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439, то Т-72 был призван СМ СССР решить проблему нехватки моторостроительных мощностей для обеспечения производства Т-64 тремя заводами.

Давайте придерживаться дел, где возможно. Мало ли какую бумагу написали в СМ. Дела с ведома тех, кто мог принять и принимал решения красноречивей.

>Как и проблему использования мобзапаса сменных В-54 и сложности накопления мобзапаса 5ТД. Призвание же избавить Т-64 от "ажурности" в основном исходит от т. Карцева и его сподвижников, что понятно, хоть и неавторитетно.

Наиболее авторитетен ход истории, остальное -- пустяки в сравнении с этим. В Нижним Тагиле создали танк более надёжный, дешёвый, простой в использовании. Этого оказалось достаточно для главного -- массового производства и широких продаж. Т-72 оказался приспособленным к совершенствованию.

>Если бы были какие-то ссылки на мнение заказчика, но нет...

Зачем? Какие Вам ссылки нужны? Мнение заказчика выражено закупками Т-72 и многократными переделками Т-64.

>>Я ровно об этом и писал, мы, полагаю, совпали в оценке. Забавно, что Ленинград, скажем, готов был выпускать нечто вроде Т-90 много раньше. Почему же выпускали совсем другой танк?
>Какое отношение Ленинград имеет к Т-72У, на страх врагам переименованному в Т-90? Кировский завод именно разработал совсем другой танк - Т-80...

Ленинградцы могли не выпускать Т-80 вовсе, не нужен. Нужен улучшенный Т-72, с его боезапасом, но совершеннее. Притом близкий в способах обслуживания, оснастке, совместимый. Узлы с усовершенствованного ленинградского Т-72 могли бы пойти на многие Т-72 других заводов. Это я назвал почему-то: «нечто вроде Т-90 много раньше».

>Кстати, "единый" танк, о котором Вы согласились с ув. Алексом Антоновым, отнюдь не единственен. Учитывая наличие трёх моторных семейств и двух, за исключением 1977-1985, шасси, мы получаем много единых танков.

Зачем? Чтобы всем работу дать и никого не обидеть, как предлагают теперь часто? Это побуждение не является уважительным, полагаю.

>Можно на шасси Т-72 поставить броню и башню от об. 478 и вместо Т-72У назвать это новым танком Т-90. Можно поставить дизель семейства В-2 на Т-80У, назовем это Т-80УД2. Если бы у омичан был сравнимый с тагильским доступ к телу, то именно он мог бы стать Т-90. Харьковчане уже сделали свой единый танк, Т-80УД. Остаётся только поставить турбину на Т-72Б, но зачем?

Незачем.

>И действительно якобы. F-16 выиграл западноевропейский контракт в 1975. Англичане в нём никогда не участвовали, потому что им нужен был перехватчик с гораздо большей дальностью и грузопoдъёмностью. F-16, способный пускать Спарроу называется F-16ADF и пошел в серию где-то примерно в 1990, а разговоры о нём начались значительно позже 1980. Вы всерьёз считаете, что у англичан были Ф-16? Что касается AIM-120, то сравните её вес и вес боеголовки с AIM-7. А так всё правильно.

Если желаете, спор о моём примере отдельно, в отдельной ветке и после моей командировки в Москву. Первый пуск Sparrow с F-16A в 1977 году, поставки F-16A block 15 с AN/APG-66 с 1981 года, ADF -- попросту ПВО, на ADF с 1988 года, года поступления первых AIM-120 стало можно их применять, Lightning имел меньшую дальность и нагрузку, чем F-16A, боеголовки AIM-7M и AIM-120 очень близки. «А так всё правильно».

Дмитрий Журко

От	Durban
К	Дм. Журко (25.11.2004 00:47:56)
Дата	25.11.2004 03:41:18

Re: Догадываюсь, на...

Здравия желаем!

>>>Т-72 и был, вроде, призван избавить замысел от «ажурности», чтобы Вы под этим термином не полагали.
>>Был призван, простите, кем?
>
>Обстоятельствами, «ажурностью» Т-64, образ не мой. Это называется вызов. Просто нужен танк на вооружение армии своей и союзников. Т-64 не подошёл.

То есть Т-64 на вооружение даже своей армии брать не стали? Чего только не прочитаешь...

>>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439, то Т-72 был призван СМ СССР решить проблему нехватки моторостроительных мощностей для обеспечения производства Т-64 тремя заводами.
>
>Давайте придерживаться дел, где возможно. Мало ли какую бумагу написали в СМ.

Никак не получается придерживаться дел, потому что Вы обсуждаете призывы, определить которые по делам, как правило, невозможно. Не говоря уже о том, что призывы бывают открытые и закрытые. Вы уж решите, мухи или котлеты...

> Дела с ведома тех, кто мог принять и принимал решения красноречивей.

И где же мы видим "ведом" тех, кто мог принять и принимал? Исключительно реклама карцевцев и морозовцев, никто из которых решений не принимал.

Можно опираться на известные документы, например столь презираемые Вами постановления СМ СССР.

>Наиболее авторитетен ход истории, остальное -- пустяки в сравнении с этим.

И какое отношение ход истории имеет к призванию тех или иных железок?

> В Нижним Тагиле создали танк более надёжный, дешёвый, простой в

Который почему-то не был принят всей армией как манна небесная.

> использовании. Этого оказалось достаточно для главного -- массового производства и широких продаж.

Вот и Т-64 имел массовое производство, и продажи были широкие, министерству обороны СССР. А то, что за границу его не продавали - может,
весь выпуск себе берегли? А для легендарных папуасов и Т-72 сойдет?

> Т-72 оказался приспособленным к совершенствованию.

И что? И Т-64 был приспособлен, и Т-80. Даже Черчилль был.

>>Если бы были какие-то ссылки на мнение заказчика, но нет...
>
>Зачем? Какие Вам ссылки нужны? Мнение заказчика выражено закупками Т-72 и многократными переделками Т-64.

А также закупками Т-64 и Т-80. Переделки же Т-64 связаны с его преждевременным серийным производством.

>>Какое отношение Ленинград имеет к Т-72У, на страх врагам переименованному в Т-90? Кировский завод именно разработал совсем другой танк - Т-80...
>
>Ленинградцы могли не выпускать Т-80 вовсе, не нужен. Нужен улучшенный Т-72, с его боезапасом, но совершеннее. Притом близкий в способах обслуживания, оснастке, совместимый. Узлы с усовершенствованного ленинградского Т-72 могли бы пойти на многие Т-72 других заводов. Это я назвал почему-то: «нечто вроде Т-90 много раньше».

О, вот мы и подходим к делу. То есть, Вы предлагаете вместо Т-80 выпускать в Омске с 1980 года Т-72Б, который Вы, очевидно, имели в виду под "нечто вроде Т-90"? Про выпуск Кировского завода мы забудем в силу его ничтожности на общем фоне мировой революции. А с середины 1980-х перевести и Омск и Харьков на Т-72У вместо реальных Т-80У и УД?

Но возможны и варианты ничем не хуже. Например, тов. Карцева снять за саботаж и поставить Т-64 на Вагонке, с заменой -64 на Т-80 в 1980-х на всех трёх заводах. Или снять тов. Морозова наутро после снятия Хрущёва и отменить Т-64 как страшный сон.

>>Кстати, "единый" танк, о котором Вы согласились с ув. Алексом Антоновым, отнюдь не единственен. Учитывая наличие трёх моторных семейств и двух, за исключением 1977-1985, шасси, мы получаем много единых танков.
>
>Зачем? Чтобы всем работу дать и никого не обидеть, как предлагают теперь часто? Это побуждение не является уважительным, полагаю.

Нет, не является. Но для МО СССР являлось, если даже в 1990 оно решило оставить все три двигателя. А для МО РФ проблему решили конец денег и отпадение Украины, иначе оно бы и сейчас решало между турбинами и В-72.

>>И действительно якобы. F-16 выиграл западноевропейский контракт в 1975. Англичане в нём никогда не участвовали, потому что им нужен был перехватчик с гораздо большей дальностью и грузопoдъёмностью. F-16, способный пускать Спарроу называется F-16ADF и пошел в серию где-то примерно в 1990, а разговоры о нём начались значительно позже 1980. Вы всерьёз считаете, что у англичан были Ф-16? Что касается AIM-120, то сравните её вес и вес боеголовки с AIM-7. А так всё правильно.
>
>Если желаете, спор о моём примере отдельно, в отдельной ветке и после моей командировки в Москву.

Можно потом, можно сейчас. Как Вам угодно. Правда, на спор это не тянет.

> Первый пуск Sparrow с F-16A в 1977 году, поставки F-16A block 15 с AN/APG-66 с 1981 года, ADF -- попросту ПВО, на ADF с 1988 года, года

О чём Вы? Хорошо хоть, что англичане уже не хотели Ф-16 и не покупали загадочных Ф-16 1980 года, способных пускать Спарроу...

F-16 15-го блока Спарроу не носили и применять не собирались, вплоть до появления на F-16ADF AN/APG-66V(1), который и был предназначен для применения Спарроу. AMRAAM пошел в серию летом 1991. Западноевропейские Ф-16 с начала 1980-х шли в 15-м блоке а самолёты более раннего выпуска модернизировались в блок 15 начиная с 1981 (бельгийские блоки 1 и 5).
Опытный пуск Спарроу в 1977 был демонстрацией возможности, которая была, как Вы знаете, никем не востребована. Модернизация западноевропейских Ф-16 до 50-го блока прошла уже в 1990-х и позволила им применять в том числе и AIM-120.

> поступления первых AIM-120 стало можно их применять, Lightning имел меньшую дальность и нагрузку, чем F-16A,

Ну и при чем здесь здесь Лайтнинг? Почему бы не вспомнить Харрикейн, или Сопвич Пап? В 1975 англичане хотели дальний тяжелый перехватчик в дополнение к уже имеющимся F-4. А F-16 с его грузоподъёмностью им был совершенно незачем. Если бы Торнадо провалилось, они скорее бы купили Ф-15.

> боеголовки AIM-7M и AIM-120 очень близки. «А так всё правильно».

Если их положить рядом, то очень близки. А так разница в весе в два раза (45 против 88 фунтов, например). Ну очень она большая, AIM-7.

Надеюсь, что помогло...

От	Василий Фофанов
К	Durban (24.11.2004 10:59:40)
Дата	24.11.2004 12:48:04

Re: Догадываюсь, на...

>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439

Это распространенное заблуждение (сам грешен), но это не соответствует действительности. Объект 172 вышел на испытания на год раньше чем в Н.Тагил прибыла документация на о.438/439. Собранные на основе этой документации танки имели обозначение о.173.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Durban
К	Василий Фофанов (24.11.2004 12:48:04)
Дата	24.11.2004 22:29:54

Re: Догадываюсь, на...

>>Если считать, что Об. 172М произошел от об.172, который произошел от об.439
>
>Это распространенное заблуждение (сам грешен), но это не соответствует действительности. Объект 172 вышел на испытания на год раньше чем в Н.Тагил прибыла документация на о.438/439. Собранные на основе этой документации танки имели обозначение о.173.

Здравия желаем!

Век живи - век учись.

Вот и помогло, спасибо...