|
|
От
|
pinguin
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
10.06.2004 19:44:35
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
|
Re: [2Никита] Что там...
Приветствую.
>признаку записать в отстой. С мощной пушкой аргумент не принимается. Ни Вы, ни кто-либо другой не продемонстрировал значительного ОФ превосходства 85мм пушки Т-34 над пантериной 75мм.
Значительное/незначительное, но превосходство есть. Была бы возможность - спросил бы у тех гансов, кто на себе испытал и 76мм и 85мм фугасные от Т-34, боюсь только их в живых уже нет (лет 60 уже как ;))
>Зато в противотанковых свойствах она крупно проигрывает. Особенно на больших дистанциях. Пантера куда увереннее возьмет Т-34 в лоб с большой дистанции.
Ну прямо так уж и "крупно" проигрывает ? Все, кроме "Пантеры" в лоб пробивается ("Пантера" пробивается в маску пушки, которая 100мм и в нижний лобовой лист). Так что не надо преувеличивать возможности пушки "Пантеры" - основная дистанция боя 600-800 метров, здесь танки примерно равны. Кроме того, посчитайте, какую часть составляла "Пантера" и "Кёниг Тигер" в немецких бронетанковых войсках.
>Оборону прорывают не танки. ИС, КВ, Тигр сталкиваются с теми же проблемами при прорыве обороны и существенных преимуществ перед пантерой не имеют.
Ну да, было время, когда "Тигра" боялись, потому что почти ничем не могли пробить его даже с борта (тоже самое и с КВ). А "Пантера" сразу легко поражалась имеющимися средствами ПТО - даром что "средний" танк весом 45 тонны (риторический вопрос "Если "Пантера" весит так много, то почему броня такая тонкая" ? Риторический ответ - "Потому что она технически совершенная, потому и борта тонкие !").
>Уже прокомментировали. Или Вы поклонник "автострадных" скоростей? Она маневренней Шермана.
Пускай маневренней, а с проходимостью как ?
Я так понимаю, что превосходства Т-34 над "Пантерой" в плане скорости/проходимости/маневренности вы не оспариваете.
>Пушка была сделана с "запасом", а также с учетом, что таковый парк противника включал не только Т-34.
Почему тогда 88/56 не поставили ?
>И что? Возможность поражения с близкой дистанции никогда и не оспаривалась. Тем не менее этот танк технически (не по цене и трудоемкости) лучше четверки.
Лучше технически, но на практике особых преимуществ не имеет, зато дороже. Как электрическая зубная щетка по сравнению с обычной.
>Тяжелые танки, с которыми Вы упорно сравниваете пантеру, увлекшись её массой, у немцев носили другие названия и забронированы были еще лучше КВ (Тигр) и ИСов (Кор. тигр).
Это игра слов. То, что у нас тяжелый танк (ИС), у немцев - средний (Пантера), а того, что у них "тяжелый" (Тигр и КТигр) у нас вообще не было.
Вот скажите, если в ИС поставить 85мм пушку повышенной мощности или 100мм танковую пушку, как на СУ-100, то какой это будет танк - средний ? И тогда какие перед ним будут у "Пантеры" преимущества ?
>Т.е. это вс претензии, на основании которых танк, который в бою (в любой ситуации) явно лучше четверки, обьявляется отстоем?
"Пантера" лучше четверки только в одной ситуации - танковый бой на дистанции 1000 метров и желательно из засады. При атаке на окопавшуюся пехоту, при продвижении по пересеченной местности, при форсировании водных преград и т.д. никаких преимуществ и "Пантеры" перед "Четверкой" нет.
>Именно, а для того, чтобы держать кинжальный огонь такого ПТО, у немцев были Тигры и Кениг тигры.
А в чем тогда преимущество "Пантеры" перед "четверкой", весящее 20 тонн - длинный "хобот" ?
>>Кстати, еще одно уязвимое место "Пантеры" - маска пушки.
>
>Насколько помню, ситуация улучшалась с моделями. Вы заман имели в виду?
Нет вообще маску пушки, ее толщину. Очень часто отмечали, что ВЛД не пробивается, а маска пушки - легко (всего 100 мм - на 10 мм больше, чем борт у ИСа, кстати). НЛД тоже пробивалась.
Заман - это тоже неприятность, но она была исправлена (странно, что сразу не догадались, если конечно проводили контрольные обстрелы).
>Массовость в данном случае не критерий. По универсальности и ТТХ пантера ни шерману, ни т-34 не проигрыает, а имеет другой баланс качеств, с довольно малой разницей не в свою пользу.
Вы ведь говорили, что "Пантера" - средний танк, тогда почему массовость не критерий, если это основной критерий для среднего танка ?
Я и не говорю, что по совокупности качеств ТТХ и универсальности "Пантера" проигрывает Т-34 или "Шерману". Вопрос в том, какой ценой это достигается.
Если бы "Пантера" стоила как "Шерман" или "Т-34" и могла бы легко производится в таких же количествах, тогда можно было бы закрыть глаза на ее вес, раз это не влияет на стоимость (хотя 45 тонн тоже не подарок - через речку просто так не переправишься).
>Т.е. опять все сводим к стоимости? Пантера лучше четверки орудием и бронированием.
К стоимости конечно. В мировых войнах воюют экономики. Танки теряются не только от лобовых атак на другие танки, они тонут в болотах, подрываются на минах, горят на разбомбленных ж/д станциях и т.д. Могут и просто сломаться или у них может закончится горючее(как любая другая машина) в самый неподходящий момент - перед атакой или вообще во время.
>Это не то чтобы лучшее, а просто ситуация, когда пантеры на головы выше четверок, которые вообще не факт, что броню пробьют.
А во всех остальных ситуациях "Пантеры" ничуть не лучше четверок.
>>Кстати, а не лучше ли для таких целей 50 "Хетцеров" или "Штугов" с 75/48 дрыной ?
>
>Не та пенетратность против ИСа на больших дистанциях. А в других случаях проигрывает по универсальности. Это специализированные машины.
А почему сразу против ИСа и именно на больших дистанциях ? Основной противник - средний танк Т-34, основная дистанция боя 600-800.
>если "Пантера" сложнее в производстве и дороже, то зачем платить больше ?
>
>Опять стоимость и технологичность производства.
Мы говорим о реальности, или о компьютерной игре, где ресурсы не заканчиваются ?
>Тем не менее такое оружие в отстой никто не запишет. Да, есть дорогие образцы, но дороговизна - это не повод для признания отстоем.
Никто не пытается назвать "Пантеру" отстоем, просто лично я против того, чтобы ее называли вундервафлей, превосходившей все и вся.
С уважением.