От АМ Ответить на сообщение
К марат
Дата 20.06.2021 14:15:23 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Ре: № ГОКО-2791сс...


>>>Заблуждаетесь - разбить и оккупировать страну, недопустив вмешательства соседей и будущих/бывших союзников.
>>
>>нет, прописано именно оперативное преминение этих сил против финнской армии
>И что? То есть после победы(разгрома финской армии) уходим, оккупация не нужна, сапоги в Ботническом заливе не моем?

то что эти силы считали необходимыми для разгрома финнской армии

Кто и что будет окупировать это уже совсем другая история.

>>это естественно, я уже раза 2-3 написал что "воевать против Германии и союзников" означает в том числе необходимость вести наступательные действия а вот план войны против финнляндии показывает какие силы КА потребовались бы для наступления на одного из "союзников".
>Из А не следует Б. У Финляндии граница с СССР 1500 км. У Германии менее 800, плотность войск разная.

раскройте подробние что вы имеете в виду

>>Упоминание планов про войну против "Гемании и союзников" ведь был ответ на вопрос "в чём проблема" когда для наступления против финнской армии необходима описаная групировка.
>
>>"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.
>Против Грузии потребовалось 8 БТГ. США больше Грузии на два порядка, но для наступления на США вообще БТГ не нужны.

ничего не понял

>>Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...
>Вы путаете армию страны с границей 1500 км с одной полевой армией армии другой страны с границей менее 800 км. Почитайте планы на случай войны с Германией, там все расписано как победить Германию. Никаких 46 дивизий против каждой полевой армии Германии там нет.

я где то писал "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?

>>>>ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
>>>ВОв вам в помощь.
>>
>>так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"
>Ни в чем. Там СССР воюет с коалицией врагов. Никаких 46 дивизий на каждую полевую армию противника там нет.

вот именно что нет

>>>С чего вы взяли, что при подавляющем превосходстве потерь будет больше? Пример зимней войны вам в помощь - недостаточные силы были финнами остановлены, а превосходящие разорвали финскую оборону.
>>
>>я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии
>Подразумевали. Других войск у меня для вас нет. Опыт ВМВ(да и ПМВ) учит, что профи не в состоянии решить все задачи. Их банально мало и нужны статисты для удержания линии фронта. А профи они в ударных частях для наступления или контрударов.

давайте вы не будете постоянно придумывать что то за меня а потом это опровергать?

Я не знаю что вы подразумеваете под "профи".

>>>>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
>>>Возможно, вы и сами его забыли, раз начали такое писать. ))
>>
>>да нет, просто писал не политруку
>Ну да, сами политрук. ))

не, я не придумываю за оппонента и не выдераю из 3 предложений то что мне нравится ради громкого обвинения

>>>Почитайте планы советского командования - создание подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше. Военное планирование называется. ))
>>
>>вот вот про это я и говорю!
>Вы читайте, зачем говорить не читая.
>>Против 14 слабо вооруженных финнских дивизий необходимы 46 стрелковых дивизий (с танковыми, моторизироваными и ТБ все 50) по планам 9.40 и опыта 39-40, так какие силы потребуются для разгрома "германцев в южной Польше"?
>Записка Василевского вам в помощь; <б>Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

>а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
> хттпс://ввв.1000документе.де/?ц=документ_ру&документ=0024_зук&обйецт=транслатион&л=ру

ага, а в 39 хотели раскатать финнов с разбега, все те же советские генералы

>>На самом деле у Мельтюхова написано, около 152 советских дивизий должны наступать против 100 немецких, я здесь вижу проблему как одновременно создать из 152 дивизий ударные групировки против части немецких сил и одновременно сдерживать остальные немецкие силы.
>смотреть здесь http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/181233-soobrazheniya-po-planu-strategicheskogo-razvertyvaniya-vooruzhennyh-sil-sovetskogo-soyuza-na-sluchay-voyny-s-germaniey-i-ee-soyuznikami-narodnyy-komissar-oborony-soyuza-ssr-i-v-stalinu-may-1941-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
>ГШ проблем не видит. Но вы же не НГШ, вам простительно не видеть.

это тот ГШ не видит у которог финны смогли дивизии окружить и разбить? А по горькому опыту для следующей войны запланировал против финнов 50 дивизий.

А тут всего в 3 раза больше, 150, смогут нанести поражение 100 немецким дивизиям, согласно этому ГШ.

>>>Интересно, репер чего 1000 стволов современной артиллерии? Если 999, то это толпа мужиков с винтовками, а если 1001, то непобедимая армия?
>>
>>рапер разумеется 9 дивизий и 4 бригад, для их нормального оснащения артиллерией были бы нужно около 1000 орудий в дивизиях и корпусах.
>А что такое нормальное? 200 стволов на 1 км фронта? Зачем дивизии в лесах Карелии 100 орудий?
>Вообще обороны строится на пулеметах(остановит пехоту) и дальнобойной артиллерии(не даст врагу применить артиллерию против дотов). А ее(дальнобойной артиллерии) по определению не может быть много. 107-мм и 152-мм пушек и БР-2 не так и много в КА. А 152-мм и 203-мм гаубицы они не так и дальнобойны - километров 10. Сравните с 152-мм Канэ(у финнов были).

странные вещи пишете, зачем финнам в лесах Корелии противотанковая артиллерия против советских танков, зачем гаубичная артиллерия против позиций советской пехоты, зачем зенитная артиллерия против советских ВВС?

Какие 200 стволов на 1 км фронта?

Вы вообще про что? Хотя бы 1 дивизион гаубичной артиллерии, дюжину ПТП и 4 зенитки на атакующий!!! финнский полк, вот уже это "в лесах Корелии" для финнов часто недостижимо.

>>это само по себе и не о чём без прикрытиея собственной мощной артиллерийской групировкой, что в принципе и показала КА когда смогла организовать самый минимум работы артиллерии и авиации
>Это ерунда. Выкатить на прямую наводку Б-4 не так и легко, а стрелять с закрытой позиции по точечной цели это сотни снарядов. А целей под 1000. Их еще и обнаружить надо.
>Да, вот для этого КА и потребовалось создание преимущества над финнами - чтобы под прикрытием артиллерии меньших калибров(загнать финнов в укрытия) вытащить Б-4 на прямую наводку.

для подавляющей части "1000 целей" Б-4 избыточна, а Б-4 потому и смогли выкатить на прямую наводку что и финнов было в принципе слишком мало артиллерии

>>>А может потери понесли потому что сразу не собрали подавляющие силы, решив, что получится легкая прогулка.
>>
>>нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб
>Конечно-конечно. Слаб, потому что мало их. Когда враг слаб(поляки сентябрь 1939 г), то КА 600 км за неделю пробежала.

поляко как армия вообще не воевали против КА

>>>Да с чего? Меньше солдат - меньше возможный ущерб. Отправили бы одного солдата - его возьмут в плен или уничтожат и война закончится с потерями 1 человек. При этом он вполне может уничтожить несколько больше до своей гибели. Даже 10 убить и 20 ранить. ))
>>
>>вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает
>Вы это русским в мотти расскажите, как их тяжелая артиллерия гвоздила и авиация с неба бомбила. Обычные диверсионные операции по закупориванию дорог.

это советские генералы так подготовилис свои войска, это сами советские войска позволили закупорить себе дороги легко вооруженной пехоте противника

>>Когда советские войска организовывали хоть как то взаимодействие пехоты, тяжелого пехотного оружия, артиллерии и тем более танков то все, у финов просто не было сил, средств да и в целом и обучения что бы что то протипоставить как в наступление так и обороне, финны превращались в тех самых солдат с винтовками бегущих на пулеметы, артиллерию и танки
>Это если они оборонялись на главной позиции на Карельском перешейке. А севернее ладожского озера таких позиций у финнов не было. Впрочем, как и тяжелой артиллерии у КА.

северние ладожского озера и с укреплениями у финнов все обстояло не очень, там они просто держались на том что советские войска оказались не способны

>>>Кто-бы спорил. Пренебрегать противником не стоит, даже если это пролетарская армия против буржуазных наемников.
>>
>>это не в противнике дело когда оказывается что штатно мобилизуемые и развертываемые дивизии получают личный состав который не умеет воевать, или когда у войск не оказывается зимнего обмундирования, когда они не умеют действовать зимой на театре куда их послали наступать
>Да дело в обычном "шапками закидаем" - зачем зимнее обмундирование, если финский рабочий воевать не станет?

из за зимы нужно зимнее обмундирование?

>>Это дело в руководстве армии и страны которые рисуют все новые дивизии такого рода.
>Какого такого? Вы хоть в курсе кто снабдил армию всем необходимым после провала декабрьского блицкрига? Ага, "народ вопреки". ))0

о, тоесть что таки рани или поздно снабжение армии наладили это достижение за которое орден надо было дать?

"народ" снабдил умных военных военначальников людскими и материальными расурсами, работа командиров ими распорядится а оно в 39-м не оказалось способно на самый минимум организации

>С уважением, Марат