От марат Ответить на сообщение
К АМ Ответить по почте
Дата 20.06.2021 20:14:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Ре: № ГОКО-2791сс...


>>И что? То есть после победы(разгрома финской армии) уходим, оккупация не нужна, сапоги в Ботническом заливе не моем?
>
>то что эти силы считали необходимыми для разгрома финнской армии
и последующий контроль над территорией до замирения.
>Кто и что будет окупировать это уже совсем другая история.
Почему другая? То есть одни войска побеждают, потом приезжают другие и оккупируют?

>>Из А не следует Б. У Финляндии граница с СССР 1500 км. У Германии менее 800, плотность войск разная.
>
>раскройте подробние что вы имеете в виду
Для победы над финнами следует контролировать большую протяженность границы. Для войны с Германией 142 дивизии собираются для первой операции. Потом будут пополнятся по мобилизации. 5 млн на 22 июня, 9 млн по плану на случай войны, за войну в армию призвали 34 млн человек(с учетом 5 млн на 22.06). Было несколько сот дивизий(с учетом переформирований свыше 1000). С финнами думали обойтись 46. Надеюсь, не будете доказывать, что через армию за время войны с финнами прогонят 34 млн человек?

>>>"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.
>>Против Грузии потребовалось 8 БТГ. США больше Грузии на два порядка, но для наступления на США вообще БТГ не нужны.
>
>ничего не понял
Вы сравниваете несравнимое. Давайте площадь Финляндии и еврорейха сравним. 46 дивизий нужны для поражения финской армии на 1500 км фронта и последующей оккупации. 142 дивизии нужны для первой операции войны против еврорейха. Поебдить за месяц можно, если пропорционально ввести против еврорейха в 10-12 раз больше дивизий(460-552), что нереально. Поэтому побеждаем не за месяц, а за пару лет в идеальном варианте начав с 142 дивизиями.
>>>Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...

>я где то писал "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?
Вы уж записывайте за собой. А то пишите 10-12 полевых армий размером с финскую и вдруг "а где я писал". Да везде и всюду.

>>>
>>>так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"
>>Ни в чем. Там СССР воюет с коалицией врагов. Никаких 46 дивизий на каждую полевую армию противника там нет.
>
>вот именно что нет
Так почему вы решили что должно быть? Потому что против финнов 46? Так вы либо не понимаете, либо троллите. 46 дивизий только против Финляндии СССР себе может позволить, чтобы победить в минимальные сроки. 560 дивизий для победы над коалицией в те же сроки СССР позволить не может, поэтому 142 дивизии и два года войны в лучшем случае.

>>>я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии
>>Подразумевали. Других войск у меня для вас нет. Опыт ВМВ(да и ПМВ) учит, что профи не в состоянии решить все задачи. Их банально мало и нужны статисты для удержания линии фронта. А профи они в ударных частях для наступления или контрударов.
>
>давайте вы не будете постоянно придумывать что то за меня а потом это опровергать?
Давайте вы не будете давать? Пишите четче, чтобы людям не приходилось думать "а что же это имели ввиду"?
>Я не знаю что вы подразумеваете под "профи".
А я не знаю что вы подразумеваете под плохо обученными.
Читайте "профессиональная армия" Де Голля. Терминаторы 80 уровня.

>>Ну да, сами политрук. ))
>
>не, я не придумываю за оппонента и не выдераю из 3 предложений то что мне нравится ради громкого обвинения
Конечно. Вы даже свои мысли изложить четко не можете.

>>Записка Василевского вам в помощь; <б>Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
>
>>а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
>> хттпс://ввв.1000документе.де/?ц=документ_ру&документ=0024_зук&обйецт=транслатион&л=ру
>
>ага, а в 39 хотели раскатать финнов с разбега, все те же советские генералы
Разве? Напомните мне планировщика операции против Финляндии - Мерецков? Он сменил фамилию на Василевский?

>>смотреть здесь http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/181233-soobrazheniya-po-planu-strategicheskogo-razvertyvaniya-vooruzhennyh-sil-sovetskogo-soyuza-na-sluchay-voyny-s-germaniey-i-ee-soyuznikami-narodnyy-komissar-oborony-soyuza-ssr-i-v-stalinu-may-1941-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
>>ГШ проблем не видит. Но вы же не НГШ, вам простительно не видеть.
>
>это тот ГШ не видит у которог финны смогли дивизии окружить и разбить? А по горькому опыту для следующей войны запланировал против финнов 50 дивизий.
Нет, это другой ГШ. Тот ГШ был в 1939 г, а этот в 1941 г. )))
>А тут всего в 3 раза больше, 150, смогут нанести поражение 100 немецким дивизиям, согласно этому ГШ.
Процесс вероятностный, но должны. И снова вы не заметили оперативные плотности - 46 дивизий на 1500 км против 142 дивизий на 150 км. Бывает с дилетантами.

>>А что такое нормальное? 200 стволов на 1 км фронта? Зачем дивизии в лесах Карелии 100 орудий?
>>Вообще обороны строится на пулеметах(остановит пехоту) и дальнобойной артиллерии(не даст врагу применить артиллерию против дотов). А ее(дальнобойной артиллерии) по определению не может быть много. 107-мм и 152-мм пушек и БР-2 не так и много в КА. А 152-мм и 203-мм гаубицы они не так и дальнобойны - километров 10. Сравните с 152-мм Канэ(у финнов были).
>
>странные вещи пишете, зачем финнам в лесах Корелии противотанковая артиллерия против советских танков, зачем гаубичная артиллерия против позиций советской пехоты, зачем зенитная артиллерия против советских ВВС?
ПТО у финнов есть, бомбить с горизонтального полета ДОТы неудобно.
>Какие 200 стволов на 1 км фронта?
Нормальные плотности в ВОв при наступлении.
>Вы вообще про что? Хотя бы 1 дивизион гаубичной артиллерии, дюжину ПТП и 4 зенитки на атакующий!!! финнский полк, вот уже это "в лесах Корелии" для финнов часто недостижимо.
А зачем им это? Москву брать? Не, если вы подарите, да еще расчеты, да еще боекомплект неиссякаемый...

>>Это ерунда. Выкатить на прямую наводку Б-4 не так и легко, а стрелять с закрытой позиции по точечной цели это сотни снарядов. А целей под 1000. Их еще и обнаружить надо.
>>Да, вот для этого КА и потребовалось создание преимущества над финнами - чтобы под прикрытием артиллерии меньших калибров(загнать финнов в укрытия) вытащить Б-4 на прямую наводку.
>
>для подавляющей части "1000 целей" Б-4 избыточна, а Б-4 потому и смогли выкатить на прямую наводку что и финнов было в принципе слишком мало артиллерии
И что? Как из этого следует, что КА требовалось меньше артиллерии?

>>>нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб
С чего вдруг слаб ДОТ за миллион марок? Финны 20 лет готовили оборону.
>>Конечно-конечно. Слаб, потому что мало их. Когда враг слаб(поляки сентябрь 1939 г), то КА 600 км за неделю пробежала.
>
>поляко как армия вообще не воевали против КА
То есть финны не так и слабы оказались.

>>>
>>>вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает
>>Вы это русским в мотти расскажите, как их тяжелая артиллерия гвоздила и авиация с неба бомбила. Обычные диверсионные операции по закупориванию дорог.
>
>это советские генералы так подготовилис свои войска, это сами советские войска позволили закупорить себе дороги легко вооруженной пехоте противника
Что это меняет с точки зрения потерь и характера действий финнов? Надо было ждать орд МТ-ЛБ для движения вне дорог?

>>Это если они оборонялись на главной позиции на Карельском перешейке. А севернее ладожского озера таких позиций у финнов не было. Впрочем, как и тяжелой артиллерии у КА.
>
>северние ладожского озера и с укреплениями у финнов все обстояло не очень, там они просто держались на том что советские войска оказались не способны
Так зачем КА артиллерия и авиация в таком случае? Против рейдов в лесах не очень эффективны.

>>Да дело в обычном "шапками закидаем" - зачем зимнее обмундирование, если финский рабочий воевать не станет?
>
>из за зимы нужно зимнее обмундирование?
Нет, из-за лета. )))

>>Какого такого? Вы хоть в курсе кто снабдил армию всем необходимым после провала декабрьского блицкрига? Ага, "народ вопреки". ))0
>
>о, тоесть что таки рани или поздно снабжение армии наладили это достижение за которое орден надо было дать?

>"народ" снабдил умных военных военначальников людскими и материальными расурсами, работа командиров ими распорядится а оно в 39-м не оказалось способно на самый минимум организации
Ну вот народ и виноват, что подсунул командирам таких не обученных солдат. Кушайте полной ложкой. )))
С уважением, Марат