От марат Ответить на сообщение
К АМ Ответить по почте
Дата 19.06.2021 21:58:42 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Ре: № ГОКО-2791сс...


>>Заблуждаетесь - разбить и оккупировать страну, недопустив вмешательства соседей и будущих/бывших союзников.
>
>нет, прописано именно оперативное преминение этих сил против финнской армии
И что? То есть после победы(разгрома финской армии) уходим, оккупация не нужна, сапоги в Ботническом заливе не моем?

>>>все тот же, войны против финнляндии
>>Нет, есть два плана - только против Финляндии и на случай войны на западе против Германии и союзников. Соответственно наряд сил против финнов разный.
>
>это естественно, я уже раза 2-3 написал что "воевать против Германии и союзников" означает в том числе необходимость вести наступательные действия а вот план войны против финнляндии показывает какие силы КА потребовались бы для наступления на одного из "союзников".
Из А не следует Б. У Финляндии граница с СССР 1500 км. У Германии менее 800, плотность войск разная.
>Упоминание планов про войну против "Гемании и союзников" ведь был ответ на вопрос "в чём проблема" когда для наступления против финнской армии необходима описаная групировка.

>"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.
Против Грузии потребовалось 8 БТГ. США больше Грузии на два порядка, но для наступления на США вообще БТГ не нужны.

>Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...
Вы путаете армию страны с границей 1500 км с одной полевой армией армии другой страны с границей менее 800 км. Почитайте планы на случай войны с Германией, там все расписано как победить Германию. Никаких 46 дивизий против каждой полевой армии Германии там нет.
>>>ответил, в стоимости такой групировки и конечно в вопросе как воевать такой армией против нескольких противников
>>ВОв вам в помощь.
>
>так ВОв это "в чёем проблема"? По моему ипоминание ВОВ скорее ответ на вопрос "в чём проблема"
Ни в чем. Там СССР воюет с коалицией врагов. Никаких 46 дивизий на каждую полевую армию противника там нет.

>>С чего вы взяли, что при подавляющем превосходстве потерь будет больше? Пример зимней войны вам в помощь - недостаточные силы были финнами остановлены, а превосходящие разорвали финскую оборону.
>
>я не говорил больше, речь шла о озлишних, плохо обученые войска не становятся хорошо обученными если их послать больше, а плохо обученны войска по определения означает на поле боя излишние потерии
Подразумевали. Других войск у меня для вас нет. Опыт ВМВ(да и ПМВ) учит, что профи не в состоянии решить все задачи. Их банально мало и нужны статисты для удержания линии фронта. А профи они в ударных частях для наступления или контрударов.

>>>вы первое мое сообщение в ветке забыли где я писал именно про поход против финнляндии?
>>Возможно, вы и сами его забыли, раз начали такое писать. ))
>
>да нет, просто писал не политруку
Ну да, сами политрук. ))

>>Почитайте планы советского командования - создание подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше. Военное планирование называется. ))
>
>вот вот про это я и говорю!
Вы читайте, зачем говорить не читая.
>Против 14 слабо вооруженных финнских дивизий необходимы 46 стрелковых дивизий (с танковыми, моторизироваными и ТБ все 50) по планам 9.40 и опыта 39-40, так какие силы потребуются для разгрома "германцев в южной Польше"?
Записка Василевского вам в помощь; Юго-Западный фронт – восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизии и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:

а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
https://www.1000dokumente.de/?c=dokument_ru&dokument=0024_zuk&object=translation&l=ru

>На самом деле у Мельтюхова написано, около 152 советских дивизий должны наступать против 100 немецких, я здесь вижу проблему как одновременно создать из 152 дивизий ударные групировки против части немецких сил и одновременно сдерживать остальные немецкие силы.
смотреть здесь http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/181233-soobrazheniya-po-planu-strategicheskogo-razvertyvaniya-vooruzhennyh-sil-sovetskogo-soyuza-na-sluchay-voyny-s-germaniey-i-ee-soyuznikami-narodnyy-komissar-oborony-soyuza-ssr-i-v-stalinu-may-1941-g#mode/inspect/page/2/zoom/4
ГШ проблем не видит. Но вы же не НГШ, вам простительно не видеть.

>>Интересно, репер чего 1000 стволов современной артиллерии? Если 999, то это толпа мужиков с винтовками, а если 1001, то непобедимая армия?
>
>рапер разумеется 9 дивизий и 4 бригад, для их нормального оснащения артиллерией были бы нужно около 1000 орудий в дивизиях и корпусах.
А что такое нормальное? 200 стволов на 1 км фронта? Зачем дивизии в лесах Карелии 100 орудий?
Вообще обороны строится на пулеметах(остановит пехоту) и дальнобойной артиллерии(не даст врагу применить артиллерию против дотов). А ее(дальнобойной артиллерии) по определению не может быть много. 107-мм и 152-мм пушек и БР-2 не так и много в КА. А 152-мм и 203-мм гаубицы они не так и дальнобойны - километров 10. Сравните с 152-мм Канэ(у финнов были).

>>Было несколько ЖБ комплексов стоимостью под миллион марок, кроме того было несколько сот различных дерево-земляных и каменных огневых сооружений дешевле по цене.
>
>это само по себе и не о чём без прикрытиея собственной мощной артиллерийской групировкой, что в принципе и показала КА когда смогла организовать самый минимум работы артиллерии и авиации
Это ерунда. Выкатить на прямую наводку Б-4 не так и легко, а стрелять с закрытой позиции по точечной цели это сотни снарядов. А целей под 1000. Их еще и обнаружить надо.
Да, вот для этого КА и потребовалось создание преимущества над финнами - чтобы под прикрытием артиллерии меньших калибров(загнать финнов в укрытия) вытащить Б-4 на прямую наводку.

>>А может потери понесли потому что сразу не собрали подавляющие силы, решив, что получится легкая прогулка.
>
>нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб
Конечно-конечно. Слаб, потому что мало их. Когда враг слаб(поляки сентябрь 1939 г), то КА 600 км за неделю пробежала.
>>>Это и финнов при такой разнице в вооружение безвозврат и раненные должны были быть в несколько раз больше.
>>Да с чего? Меньше солдат - меньше возможный ущерб. Отправили бы одного солдата - его возьмут в плен или уничтожат и война закончится с потерями 1 человек. При этом он вполне может уничтожить несколько больше до своей гибели. Даже 10 убить и 20 ранить. ))
>
>вы забываете что солдаты в 39-40 не дрались в рукопашную на арене, а только в таких условиях ваша математика работает
Вы это русским в мотти расскажите, как их тяжелая артиллерия гвоздила и авиация с неба бомбила. Обычные диверсионные операции по закупориванию дорог.
>Когда советские войска организовывали хоть как то взаимодействие пехоты, тяжелого пехотного оружия, артиллерии и тем более танков то все, у финов просто не было сил, средств да и в целом и обучения что бы что то протипоставить как в наступление так и обороне, финны превращались в тех самых солдат с винтовками бегущих на пулеметы, артиллерию и танки
Это если они оборонялись на главной позиции на Карельском перешейке. А севернее ладожского озера таких позиций у финнов не было. Впрочем, как и тяжелой артиллерии у КА.

>>Кто-бы спорил. Пренебрегать противником не стоит, даже если это пролетарская армия против буржуазных наемников.
>
>это не в противнике дело когда оказывается что штатно мобилизуемые и развертываемые дивизии получают личный состав который не умеет воевать, или когда у войск не оказывается зимнего обмундирования, когда они не умеют действовать зимой на театре куда их послали наступать
Да дело в обычном "шапками закидаем" - зачем зимнее обмундирование, если финский рабочий воевать не станет?
>Это дело в руководстве армии и страны которые рисуют все новые дивизии такого рода.
Какого такого? Вы хоть в курсе кто снабдил армию всем необходимым после провала декабрьского блицкрига? Ага, "народ вопреки". ))0
С уважением, Марат