От АМ Ответить на сообщение
К марат
Дата 21.06.2021 01:18:04 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Ре: № ГОКО-2791сс...


>>>И что? То есть после победы(разгрома финской армии) уходим, оккупация не нужна, сапоги в Ботническом заливе не моем?
>>
>>то что эти силы считали необходимыми для разгрома финнской армии
>и последующий контроль над территорией до замирения.

это вы додумали? В людом случае это задачи уже после разгрома финнской армии.

Я не понимаю что вас удивляет, примерно такими силами и закончили войну поставив финнов на грань поражения, 9.40 при подготовке новой войны решили просто задействовать такие силы сразу что бы добится быстрого успеха.

>>Кто и что будет окупировать это уже совсем другая история.
>Почему другая? То есть одни войска побеждают, потом приезжают другие и оккупируют?

как будет угодно и удобно ГШ и как захотят политики, вполне может быто то и то и другое

>>>Из А не следует Б. У Финляндии граница с СССР 1500 км. У Германии менее 800, плотность войск разная.
>>
>>раскройте подробние что вы имеете в виду
>Для победы над финнами следует контролировать большую протяженность границы. Для войны с Германией 142 дивизии собираются для первой операции. Потом будут пополнятся по мобилизации. 5 млн на 22 июня, 9 млн по плану на случай войны, за войну в армию призвали 34 млн человек(с учетом 5 млн на 22.06). Было несколько сот дивизий(с учетом переформирований свыше 1000). С финнами думали обойтись 46. Надеюсь, не будете доказывать, что через армию за время войны с финнами прогонят 34 млн человек?

для контроля границы достаточно пограничников, армия нужна для разгрома армии противника, потребности в силах советский ГШ расчитывал для разгрома финнской армии

про мобилизацию и 34 миллиона не понял

>>>>"Германия и союзники" это расчётно штук 10-12 полевых армий каждая размером с финнскую но при этом понятно что немецкие армии по вооружению и обучению на голову выше тех же финнов.
>>>Против Грузии потребовалось 8 БТГ. США больше Грузии на два порядка, но для наступления на США вообще БТГ не нужны.
>>
>>ничего не понял
>Вы сравниваете несравнимое. Давайте площадь Финляндии и еврорейха сравним. 46 дивизий нужны для поражения финской армии на 1500 км фронта и последующей оккупации. 142 дивизии нужны для первой операции войны против еврорейха. Поебдить за месяц можно, если пропорционально ввести против еврорейха в 10-12 раз больше дивизий(460-552), что нереально.

про окупацию то вы придумали, и причём здесь площадь?

Площадь сама по себе не требует армии, армия нужна против армии противника, вообще площадь финляндии скорее проблема для самих финов.

> Поэтому побеждаем не за месяц, а за пару лет в идеальном варианте начав с 142 дивизиями.

"подавляющего преимущества южнее Полесья и разгром германцев в южной Польше" вы думаете это должно было длится пару лет?

>>>>Война против такого противника означает и необходимость создавать ударные групировки способные на разгром противостоящих им сил, тоесть на фронте 1-3 полевых армий противника надо будет и наступать. А если для успешного разгрома 1 такой армии над 46 дивизий...
>
>>я где то писал "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?
>Вы уж записывайте за собой. А то пишите 10-12 полевых армий размером с финскую и вдруг "а где я писал". Да везде и всюду.

тоесть 10-12 полевых армий размером с финскую это такой шифр для "против каждой немецкой полевой армии были запланированы 46 дивизий"?

Ну тут признаюсь, такие шифры не в моей компетенции.

>>>Ни в чем. Там СССР воюет с коалицией врагов. Никаких 46 дивизий на каждую полевую армию противника там нет.
>>
>>вот именно что нет
>Так почему вы решили что должно быть? Потому что против финнов 46? Так вы либо не понимаете, либо троллите. 46 дивизий только против Финляндии СССР себе может позволить, чтобы победить в минимальные сроки. 560 дивизий для победы над коалицией в те же сроки СССР позволить не может, поэтому 142 дивизии и два года войны в лучшем случае.

дело не в позволить а в том что советские военные по опыту 39-40 46 дивизий считали необходимым для достижения быстрого результата, до такой степени пренебрежение качеством заставило компенсировать недостатки количеством войск

Так вот камрад не понимает в чём здесь проблема когда такое положение дел в армии.

Я и написал в чём, одновременно в 1940 была в вероятных противниках и Германия с союзниками а против Германии с союзниками в войне необходимо вести в том числе наступательные действия, вот только против данного противника не получится компенсировать пренебрежение качеством количеством войск, соотношение сил этого не позволит.

>>>Подразумевали. Других войск у меня для вас нет. Опыт ВМВ(да и ПМВ) учит, что профи не в состоянии решить все задачи. Их банально мало и нужны статисты для удержания линии фронта. А профи они в ударных частях для наступления или контрударов.
>>
>>давайте вы не будете постоянно придумывать что то за меня а потом это опровергать?
>Давайте вы не будете давать? Пишите четче, чтобы людям не приходилось думать "а что же это имели ввиду"?

просто ненадо придумывать за опонента

>>Я не знаю что вы подразумеваете под "профи".
>А я не знаю что вы подразумеваете под плохо обученными.

это смотрите ролик Баира Иринчеева о первом штурме линии Маннергейма

>Читайте "профессиональная армия" Де Голля. Терминаторы 80 уровня.

в главном он прав, если бы создали 6 дивизий которые он описывает то франция вероятно не слилась бы в 1940


>>не, я не придумываю за оппонента и не выдераю из 3 предложений то что мне нравится ради громкого обвинения
>Конечно. Вы даже свои мысли изложить четко не можете.

нормально изложино, если не до придумывать


>>>а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
>>> хттпс://ввв.1000документе.де/?ц=документ_ру&документ=0024_зук&обйецт=транслатион&л=ру
>>
>>ага, а в 39 хотели раскатать финнов с разбега, все те же советские генералы
>Разве? Напомните мне планировщика операции против Финляндии - Мерецков? Он сменил фамилию на Василевский?

он один и не кто ничего не знал и не делал?

>>это тот ГШ не видит у которог финны смогли дивизии окружить и разбить? А по горькому опыту для следующей войны запланировал против финнов 50 дивизий.
>Нет, это другой ГШ. Тот ГШ был в 1939 г, а этот в 1941 г. )))

все те же люди и армия

>>А тут всего в 3 раза больше, 150, смогут нанести поражение 100 немецким дивизиям, согласно этому ГШ.
>Процесс вероятностный, но должны. И снова вы не заметили оперативные плотности - 46 дивизий на 1500 км против 142 дивизий на 150 км. Бывает с дилетантами.

это вы сейчас полный дилентатизм показываете так как оперативные плотности нужны при операции против войск противника, они не нужны там где войск у противника нет

Даже наоборот, 46 дивизий против 14 дивизий на 1500 км на много, много, много, много легче чем например 46 дивизий против 14 дивизий на 150 км.

>>>Вообще обороны строится на пулеметах(остановит пехоту) и дальнобойной артиллерии(не даст врагу применить артиллерию против дотов). А ее(дальнобойной артиллерии) по определению не может быть много. 107-мм и 152-мм пушек и БР-2 не так и много в КА. А 152-мм и 203-мм гаубицы они не так и дальнобойны - километров 10. Сравните с 152-мм Канэ(у финнов были).
>>
>>странные вещи пишете, зачем финнам в лесах Корелии противотанковая артиллерия против советских танков, зачем гаубичная артиллерия против позиций советской пехоты, зачем зенитная артиллерия против советских ВВС?
>ПТО у финнов есть, бомбить с горизонтального полета ДОТы неудобно.

у финнов около 100 ПТП на всю армию, поэтому советские танки даже по линие манергейма туда сюда ездили, даже там для организации нормальной противотанковой обороны у финнов не было средств

Их выручало только одно, советское руководство с его примитивным материализмом выделило материальные ресурсы, людские ресурсы но оказалось не способно все это организовать.

Поэтому мне непонятно как в 1940-м году должны были бы воевать и прорывать оборону 150 советских дивизий против 100 немецких дивизий, так как например у пары немецких дивизий ПТП больше чем у всей финской армии и одновременно эти ПТП прикрыты групировкой артиллерии прикрыты нарядом гаубичной артиллерии которую финны не могли себе позволить не в одной точке фронта.

>>Какие 200 стволов на 1 км фронта?
>Нормальные плотности в ВОв при наступлении.
>>Вы вообще про что? Хотя бы 1 дивизион гаубичной артиллерии, дюжину ПТП и 4 зенитки на атакующий!!! финнский полк, вот уже это "в лесах Корелии" для финнов часто недостижимо.
>А зачем им это? Москву брать? Не, если вы подарите, да еще расчеты, да еще боекомплект неиссякаемый...

вы тролите или настолько дилетант и незнаете зачем гаубичная артиллерия, ПТП и ЗА?

>>>Это ерунда. Выкатить на прямую наводку Б-4 не так и легко, а стрелять с закрытой позиции по точечной цели это сотни снарядов. А целей под 1000. Их еще и обнаружить надо.
>>>Да, вот для этого КА и потребовалось создание преимущества над финнами - чтобы под прикрытием артиллерии меньших калибров(загнать финнов в укрытия) вытащить Б-4 на прямую наводку.
>>
>>для подавляющей части "1000 целей" Б-4 избыточна, а Б-4 потому и смогли выкатить на прямую наводку что и финнов было в принципе слишком мало артиллерии
>И что? Как из этого следует, что КА требовалось меньше артиллерии?

когда и где я говорил что КА требовалось меньше артиллерии?

>>>>нет, если бы те силы которые были умели воевать то они большей частью решили бы свои задачи с минимальными потерями так как противник на самом деле был слаб
>С чего вдруг слаб ДОТ за миллион марок? Финны 20 лет готовили оборону.
>>>Конечно-конечно. Слаб, потому что мало их. Когда враг слаб(поляки сентябрь 1939 г), то КА 600 км за неделю пробежала.
>>
>>поляко как армия вообще не воевали против КА
>То есть финны не так и слабы оказались.

в сравнение с поляками которые как армия вообще не воевали были да не слабы

>>>Вы это русским в мотти расскажите, как их тяжелая артиллерия гвоздила и авиация с неба бомбила. Обычные диверсионные операции по закупориванию дорог.
>>
>>это советские генералы так подготовилис свои войска, это сами советские войска позволили закупорить себе дороги легко вооруженной пехоте противника
>Что это меняет с точки зрения потерь и характера действий финнов? Надо было ждать орд МТ-ЛБ для движения вне дорог?

надо было так подготовливать войска что бы они умели вест бой в составе взвода, рота батальона, органозовывать разведку, связь, тылы и боевое охранение а так же были способны на организацию взаимодействия с артиллерией и танками

>>>Это если они оборонялись на главной позиции на Карельском перешейке. А севернее ладожского озера таких позиций у финнов не было. Впрочем, как и тяжелой артиллерии у КА.
>>
>>северние ладожского озера и с укреплениями у финнов все обстояло не очень, там они просто держались на том что советские войска оказались не способны
>Так зачем КА артиллерия и авиация в таком случае? Против рейдов в лесах не очень эффективны.

рейды нарушали снабжение, блокировали роты, батальоны и полки

>>>Да дело в обычном "шапками закидаем" - зачем зимнее обмундирование, если финский рабочий воевать не станет?
>>
>>из за зимы нужно зимнее обмундирование?
>Нет, из-за лета. )))

но воевать то советское руководство послало в декабре

>>>Какого такого? Вы хоть в курсе кто снабдил армию всем необходимым после провала декабрьского блицкрига? Ага, "народ вопреки". ))0
>>
>>о, тоесть что таки рани или поздно снабжение армии наладили это достижение за которое орден надо было дать?
>
>>"народ" снабдил умных военных военначальников людскими и материальными расурсами, работа командиров ими распорядится а оно в 39-м не оказалось способно на самый минимум организации
>Ну вот народ и виноват, что подсунул командирам таких не обученных солдат. Кушайте полной ложкой. )))

ой как все запущено, не у одного народа в мире не рождаются обученные солдаты

Народы посылают не обученных призывников в руки отцов командиров и вот они обучают в меру своих способностей

>С уважением, Марат