От Gylippus Ответить на сообщение
К sas
Дата 17.07.2018 11:06:27 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Уважаемые, а...

>>
>>За октябрь – декабрь 1942 года группы армий «Центр» и «Север» имели общую убыль личного состава 206 890 человек. Это меньше, чем убыль одной только группы армий «Центр» за первый квартал 1942 года – 333 300 человек. В полтора раза меньше. А вот чего-то в марте 1942 года это не привело к оставлению Ржевского выступа.
>Можно подумать, что в Ржевском выступе сидела вся ГА "Центр". Фактически, там сидела ровно одна 9 ПА. К тому же, численность ГА "Центр" осенью 1942-го была таки несколько ниже, чем зимой 1941-42.

А, так с Вашей точки зрения Ржевский выступ был оставлен осенью 1942 года? Еще раз напоминаю, операция "Марс" провалилась чуть более чем полностью. Немцы не оставляли Ржевский выступ осенью 1942 года. Кто-то над Вами жестоко надругался, сообщив эту информацию.

>Более того, Вы почему-о упустили тот факт, что в январе- марте 42 Ржевский выступ только сформировался, в том числе и по причине той самой озвученной Вами убыли.

А, то есть немцы образовали зимой 1941-1942 года Ржевский выступ потому, что тогда в полосе группы армий "Центр" понесли больше потерь, чем зимой 1942-1943? Вы полагаете, что Вы логичны в подобной точке зрения?

>>А ведь и тогда русские были в Сталинграде, Ростове и у Харькова.
>Ага, вот только в своей речи забыли про один маленький, но существенный нюанс: тогда русские не угробили в Сталинграде целую немецкую полевую армию.

Нет. Это Вы забываете, что на смену 19 германским дивизиям окруженным в Сталинграде из резервов фюрера было направлено на восточный фронт 17 дивизии сухопутных войск и 10 авиаполевых дивизий люфтваффе. Что с лихвой компенсировало потери в котле, но не компенсировало разгромленные на Верхнем и Среднем Дону венгерские, итальянские, румынские дивизии и германские дивизии группы армий "Б".
В том-то все и дело, что русские той зимой угробили не одну германскую армия, а две германские, одну итальянскую, одну венгерскую и две румынских. При этом "Уран" может максимум претендовать на одну немецкую и одну румынскую.

>> Я уж не говорю о том, что «серьезные потери» собственно в «Марсе» - это до 58 тысяч максимум по современным наиболее комплиментарным оценкам.
>Тем не менее, 9 ПА вполне хватило.

9-й ПА даже с учетом этих потерь, хватило, чтобы операция "Марс" закончилась полным провалом. Это верно.

>>>>А вот Севская операция началась как раз 25 февраля, то есть до отдачи приказа на "Бюффель", который последовал только 28 февраля.
>>>Вот только решение об оставлении выступа было принято еще 6 февраля (см.. наприемер, Гроссмана "Ржев. Краеугольный камень Восточного фронта") , а до 28-го шла подготовка к оставлению.
>>
>>6 февраля было принято решение отходить через 4 недели, то есть 6 марта,
>Нет, никакой точно даты отхода не было: а срок 4 недели ориентировочный для проведения подготовительных мероприятий.

А там написано, что это "ориентировочный срок"? Не затруднит процитировать, или это Ваши измышления?

> >а отходить пришлось 1 марта, так как открытый фланг группы армий Центр повис в воздухе.
>А в воздухе он повис потому-что Сталинград.

Нет. Он повис из-за успешного завершения Воронежско-Касторенской операции и начавшийся Мало-Архангельской наступательной операции Брянского фрнта. К стати знаете, когда началась последняя? 5 февраля, а на следующий день немцы начинают готовить свой отход из Ржевского выступа. Роль Сталинграда тут только в том, что завязшие в операции "Кольцо" советские соединения Донского фронта только 4 февраля начали грузиться на запад. Произошло это от неопытности советских войск, которые разделили действия по окружению и ликвидации окруженного противника. Больше, после Сталинграда, таких косяков в РККА не было. Окружение и ликвидация производились без пауз и практически параллельно.

>>В результате на промежуточных рубежа пришлось лежать за снежными горками и в ледяных избушках, вместо траншей и дотов.
>Ну да, именно за последние 5 дней немцы запланировали сделать больше, чем за прошедшие три недели... Впоочем, сзато с минными полями у них получилось, и с самой позицией "Бюффель".

А что Вас удивляет? Что в первую очередь готовили главную позицию? Так это азбука ведения боевых действий. А "последние 5 дней" - это почти пятая часть отведенного срока. Уж не говоря о том, что главную позицию готовили 7 недель.

>>>>>>И если бы 21-ю армию у Рокоссовского не отняли, то оно не известно, как бы все для немцев повернулось. Они и так против него из 21 "бюффельных" дивизий были вынуждены ввести 12.
>>>>>А если бы ее не отняли, то под Белгородом могло бы быть еще хуже.
>>>>Да его что так, что так оставили.
>>>Могли и дальше отступать - аж за Белгород.
>>
>>Так за него и отступили.
>Так на тот рубеж отступили с 21 А, а не без нее. Так бы еще дальше могли отъехать.

Да, немцы очень бойко наступают по грязи-то. Прям со скоростью света. Распутица наступает вне зависимости от количества армий в противоборствующих армиях.

>>>> А могли взамен Брянск взять.
>>>Чтобы потом и его оставить?
>>
>>Ну да у себя в тылу и оставить. Для того и берут.
>Угу, Харьков зимой тоже для этого брали. "Но что-то пошло не так..." У Вас, я смотрю. у самого головокружение а-ля Ватутин началось - тот тоже все Днепропетровск с Запорожьем взять хотел еще в марте 1943-го...

Как у Вас все смешалось-то и Харьков и головокружение Ватутина и Днепропетровск с Запорожьем. А что у Гитлера было еще 27 дивизий в резерве, чтобы не только на Донбасс и под Харьков, но еще и под Брянск и Орел? Или приходилось латать дырки и сокращать фронт из того, что уже есть на Восточном фронте?

>>>>>>Не. Не потому что Сталинград, а потому что растворилась в безвоздушном пространстве группа армий "Б" вообще и 2-я полевая армия в частности.
>>>>>А они растворились - потому что Сталинград - пока котел не случился, никто никуда почему-то не "растворялся".
>>>>Острогожско-Россошанская и Касторенская операции совершенно отдельные от Сталинградской наступательной операции.
>>>Ага, они настолько отдельные, что приказ о подготовке Острогожско-Россошанской операции был отдан только после того, как провалилась "Зимняя гроза".
>>
>>Вот так в приказе и написано было: «В связи с провалом операции «Зимняя гроза» приступить к планированию Острогожско-Россошанской операции»?
>>А на каком волапюке был сей приказ написан?
>А в приказе на проведение операции "Бюффель" тоже было написано, что оная операция проводится в связи с началом Севской операции Центрального фронта?

То есть Ваш единственный аргумент о взаимосвязи сталинградского "котла" и оставлении ржевского выступа, можем выкинуть. А уж поскольку Вы явно пытаетесь сделать вид, что не понимаете специально объясню. Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
Мой же аргумент совсем иного рода. Немецкие действия по подготовке отхода и началу отхода происходят через несколько дней после начала советских операций, которые очевидны и для немцев.

>>Смеси французского с нижегородским?
>>Да, и к стати, а по какому календарю 21 декабря наступает позже 24 декабря? А то решение перебросить 48-й ТК и 11-ю ТД с чирского фронта на помощь Холлидту состоялось во второй половине дня 23 декабря. А до этого Манштейн наступал.
>Вы имели в виду, что до этого Манштейн топтался у Мышковки? Зато как раз к этому времени против "типа наступающего" Манштейна была уже развернута 2ГвА. Заодно уже и "Малый Сатурн" начался.

Не-не-не. Вы мне про то как 21 декабря наступает позже 24 декабря докажите.
Но гляжу Вы уже понимаете, что "Зимняя гроза" уже ни при чем, а дело все-таки в Среднедонской наступательной операции. Вот теперь Вы более правильно понимаете ситуацию. Конечно, обстановка благоприятствующая Острогожско-Россошанской операции сложилась в результате обозначившегося успеха Среднедонской операции, а не Сталинградского "котла". Теперь Вам осталось понять, что успех Воронежско-Харьковской операции был связан не со сталинградским "котлом" и даже не с успехом войск ЮЗФ в Среднедонской операции, а с действиями советских войск в самой Воронежско-Харьковской операции.

>>> >И Сталинградский "котел" имеет к ним весьма опосредованное отношение, так как в общем Манштейн восстановил фронт южнее группы армий "Б".
>>>1. Вам осталось вспомнить, за счет чего он его восстановил.
>>
>>Фронт собственно группы армий «Б» (после ввода управления группы армий «Дон») не был ослаблен ради группы армий «Дон».
>Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД.
>Угу, наверное, именно поэтому Южнее участка, занимавшегося 24-м танковым корпусом, вплоть до Миллерово в неприятельском фронте был разрыв шириной свыше 100 км, для заполнения которого противник спешно перебрасывал из района Купянска 19-ю танковую дивизию.

Очень умно с Вашей стороны, ловким цитированием приписать себе мои слова. Только вот это: "Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД" я написал.
И разрыв образовался не в результате "Урана", а совсем другого советского наступления "Малый Сатурн".

>>>>Так что растворились, потому что войска Воронежского и Брянского фронтов нанесли последовательное поражение всем армиям группы армий "Б".
>>>Ну да. А сумели они это сделать из-за Сталинградского котла.
>>
>>Сумели они это сделать потому, что получили в усиление хоть и неполноценную, но 3-ю танковую армию, а потом еще и 4-й ТК подтянулся уже в ходе операции. А Сталинградский «котел» тут роли не играл.
>Сумели они это сделать потому, что у оборонявшихся по Дону войск противника был обвален южный фланг, из-за чего соединения вытягивались чуть ли не "в нитку", практически без резервов. А произошло это именно из-за Сталинграда.

Нет. Произошло это именно из-за успеха Среднедонской операции, указания на разработку которой в части относящейся к Воронежскому фронту, товарищи Казаков и Голиков получили 13 ноября, в Вашей реальности это тоже видимо "после Сталинграда"?
То есть в день утверждения ПЛАНА "Урана", а вовсе не в РЕЗУЛЬТАТЕ "Урана".