|
|
От
|
Gylippus
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
17.07.2018 23:49:56
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Уважаемые, а...
>>>>За октябрь – декабрь 1942 года группы армий «Центр» и «Север» имели общую убыль личного состава 206 890 человек. Это меньше, чем убыль одной только группы армий «Центр» за первый квартал 1942 года – 333 300 человек. В полтора раза меньше. А вот чего-то в марте 1942 года это не привело к оставлению Ржевского выступа.
>>>Можно подумать, что в Ржевском выступе сидела вся ГА "Центр". Фактически, там сидела ровно одна 9 ПА. К тому же, численность ГА "Центр" осенью 1942-го была таки несколько ниже, чем зимой 1941-42.
>>А, так с Вашей точки зрения Ржевский выступ был оставлен осенью 1942 года? Еще раз напоминаю, операция "Марс" провалилась чуть более чем полностью. Немцы не оставляли Ржевский выступ осенью 1942 года. Кто-то над Вами жестоко надругался, сообщив эту информацию.
>Нет, с моей точки зрения Ржевский выступ был оставлен в марте 1943 г., а решение об этом было принято еще в феврале.
То есть Вы признаете, что приведенная Вами информация о том, что численность ГА «Центр» осенью 1942 года была ниже, чем в зимой 1941-1942 не имеет никакого отношения к заявленному мною тезису, что потери ГА «Центр» в I кв. 1942 были тяжелее, чем потери той же ГА «Центр» в IV кв 1942 года, Вы поняли. Очень хорошо, непонятно только зачем Вы притащили эту информацию в эту ветку. Лишь бы сказать? К стати я правильно понимаю, что примести численности ГА «Центр» в соответствующие периоды Вы не сможете?
>И да, я конечно понимаю, что избирательное чтение - это Ваше все, но не до такой же степени, чтобы совмещать его еще и со склерозом? Вот это кто писал:За октябрь – декабрь 1942 года группы армий «Центр» и «Север» имели общую убыль личного состава 206 890 человек.? И после этого Вы типа удивлены, что в ответе упоминается тот же временной период?
Да в этот период много чего происходило. И что все события этого периода Вы считаете уместным тащить сюда? Вы не понимаете написанного текста? Объясню. Период о котором Вы говорите – это тот период в течение которого ржевский выступ оставался за немецкими войсками, несмотря на якобы какие-то слишком тяжелые потери. А оставили они выступ через два месяца после этого периода. А в период куда более тяжелых потерь в начале 1942 года не оставили. Таким образом, Ваша попытка связать поражение Жукова в «Марсе» с оставлением ржевского выступа Моделеем в марте 1943 года совершенно алогично.
>>Более того, Вы почему-о упустили тот факт, что в январе- марте 42 Ржевский выступ только сформировался, в том числе и по причине той самой озвученной Вами убыли.
>>А, то есть немцы образовали зимой 1941-1942 года Ржевский выступ потому, что тогда в полосе группы армий "Центр" понесли больше потерь, чем зимой 1942-1943?
>Нет, Вы ошиблись.
Тогда зачем тащить в дискуссию мнение, которое не имеет отношения к теме дискуссии? Тем более с ремаркой «более того». Чтобы лишний раз подчеркнуть Вашу алогичность? Ну так она очевидна.
>> Вы полагаете, что Вы логичны в подобной точке зрения?
>Я полагаю, что Вы за меня придумываете тезисы, которые потом бравурно опровергаете. Какой это именно полемический прием по классификации Чапека рекомендую Вам узнать самостоятельно.
Я не придумываю. В этом мое отличие от Вас. Я спрашиваю, а не придумываю.
>>>>А ведь и тогда русские были в Сталинграде, Ростове и у Харькова.
>>>Ага, вот только в своей речи забыли про один маленький, но существенный нюанс: тогда русские не угробили в Сталинграде целую немецкую полевую армию.
>>Нет. Это Вы забываете, что на смену 19 германским дивизиям окруженным в Сталинграде из резервов фюрера было направлено на восточный фронт 17 дивизии сухопутных войск и 10 авиаполевых дивизий люфтваффе.
>Ага, конечно, и они все разом туда телепортировались. А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
А нужно было разом? Затягивание ликвидации сталинградского «котла» подарило немцам аж 40 суток на реакцию. Вы реально не понимаете, что вплоть до 2 февраля дивизии в «котле» существовали, и высвободить советские силы оттуда было невозможно? Немецкие и румынские дивизии продолжали существовать, наносить потери и сковывать огромную массу советских войск.
>А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
А с Вашей точки зрения 27 дивизий меньше, чем 19? Вы вот к чему про румын-то написали? Опять лишь бы написать?
>> Что с лихвой компенсировало потери в котле, но не компенсировало разгромленные на Верхнем и Среднем Дону венгерские, итальянские, румынские дивизии и германские дивизии группы армий "Б".
>Оно бы компенсировало эти самые потери, если бы оные дивизии появились на фронте мгновенно. Однако это было невозможно чисто физически.
А мгновенно оказалось не нужным. Результаты «Урана» дали немцам 40 дней на реакцию, так как все это время Донской фронт в составе 5 армий был скован, а глубина наступления в «Сатурне» ограничена отсутствием действующего сталинградского транспортного узла.
>>В том-то все и дело, что русские той зимой угробили не одну германскую армия, а две германские, одну итальянскую, одну венгерскую и две румынских. При этом "Уран" может максимум претендовать на одну немецкую и одну румынскую.
>Вот толкьо если бы не было Урана, то никакого дальнейшего разгрома перечисленных Вами армий тоже не было бы.
То есть ЮЗФ не смог бы прорвать 8-ю итальянскую армию в случае неуспеха «Урана»со 2-й гвардейской армией? А доказать можете?
>>> >Я уж не говорю о том, что «серьезные потери» собственно в «Марсе» - это до 58 тысяч максимум по современным наиболее комплиментарным оценкам.
>>>Тем не менее, 9 ПА вполне хватило.
>>9-й ПА даже с учетом этих потерь, хватило, чтобы операция "Марс" закончилась полным провалом. Это верно.
>Угу, после чего она без особых потерь очистила выступ, но почему-то в мае оказалось, что идти в наступление оная армия неспособна.
Так к маю с «Марса» много времени прошло и целая куча советских фронтовых наступательных операций.
>>>>>>А вот Севская операция началась как раз 25 февраля, то есть до отдачи приказа на "Бюффель", который последовал только 28 февраля.
>>>>>Вот только решение об оставлении выступа было принято еще 6 февраля (см.. наприемер, Гроссмана "Ржев. Краеугольный камень Восточного фронта") , а до 28-го шла подготовка к оставлению.
>>>>6 февраля было принято решение отходить через 4 недели, то есть 6 марта,
>>Нет, никакой точно даты отхода не было: а срок 4 недели ориентировочный для проведения подготовительных мероприятий.
>>А там написано, что это "ориентировочный срок"? Не затруднит процитировать, или это Ваши измышления?
>А там написано, что начало отступления должно быть не ранее 6 марта? Не затрудните процитировать, или это Ваши измышления?
Там написано через 4 недели, если в Ваших неделях меньше 7 дней, то это исключительно Ваша проблема. Узнайте значение слова неделя у немцев и русских и будет Вам счастье.
>> >>а отходить пришлось 1 марта, так как открытый фланг группы армий Центр повис в воздухе.
>>>А в воздухе он повис потому-что Сталинград.
>>Нет.
>Да.
Нет.
>>Он повис из-за успешного завершения Воронежско-Касторенской операции и начавшийся Мало-Архангельской наступательной операции Брянского фрнта.
>А успешное завершение Воронежско-Касторненской операции стало возможным из-за провисшего южного фланга в Острогожско-Россошанской операции, а эта стала возможным из-за провисшего южного фланга в ходе "Малого Сатурна", а "Малый Сатурн" стал возможен из-за успеха "Урана".
«Малый Сатурн» осуществлялся и без «Урана» особенно со 2-й гвардейской армией. Вот «Большой Сатурн» нет. Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.
>> К стати знаете, когда началась последняя? 5 февраля, а на следующий день немцы начинают готовить свой отход из Ржевского выступа.
>О, т.е. свой тезис про Севскую операцию Вы уже берете обратно? Сколько раз Вы еще переобуетесь в воздухе за время дискуссии?
Чего бы это вдруг? Решение об оставлении последовало после начала Севской операции, решение о подготовке оставления последовало после начала Мало-Архангельской операции. Видите ли – это только в Вашей интерпретации начало операции и ее подготовки – это одно и тоже.
>>Роль Сталинграда тут только в том, что завязшие в операции "Кольцо" советские соединения Донского фронта только 4 февраля начали грузиться на запад.
>Роль Сталинграда тут в том, что без него не было бы вообще никакого крушения немецкого фронта на верхнем и среднем Дону.
Было бы. Сталинградский «котел» оказывал на эти операции негативное, а не позитивное влияние. Только его ликвидация резко изменила обстановку в пользу РККА, что и привело к освобождению Ростова, Харькова, Ворошиловграда, Курска, Белгорода в феврале.
>>Произошло это от неопытности советских войск, которые разделили действия по окружению и ликвидации окруженного противника.
>Никто изначально ничего не разделял. Просто удар ДонФ на Песковатку не удался, и ХI АК сумел соединиться с основной группировкой. Более того, наступление на котел продолжалось до 30 ноября, но удалось только уменьшить его площадь. А 2 ГвА. предназначенная для ускорения процесса, вместо этого поехала сами знаете куда.
А его не нужно было останавливать ни 30 ноября, ни в какой другой день, до самой ликвидации «котла».
>>Больше, после Сталинграда, таких косяков в РККА не было. Окружение и ликвидация производились без пауз и практически параллельно.
>Так и здесь хотели "без пауз параллельно", но не срослось...
Хотелок мало, надо им прилагать усилия в ключевом направлении, а не паузы брать. Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
>>>>В результате на промежуточных рубежа пришлось лежать за снежными горками и в ледяных избушках, вместо траншей и дотов.
>>>Ну да, именно за последние 5 дней немцы запланировали сделать больше, чем за прошедшие три недели... Впоочем, сзато с минными полями у них получилось, и с самой позицией "Бюффель".
>>А что Вас удивляет? Что в первую очередь готовили главную позицию?
>Меня ничего. Чтранно, что Вас это удивляет настолько, что Вы даже сочли нужным про это написать.
Меня удивляет только Ваше непонимание этого, и исключительно в контексте, того, что если Вы не понимаете этого, зачем вообще высказываться по этой теме.
>>>>>>>>И если бы 21-ю армию у Рокоссовского не отняли, то оно не известно, как бы все для немцев повернулось. Они и так против него из 21 "бюффельных" дивизий были вынуждены ввести 12.
>>>>>>>А если бы ее не отняли, то под Белгородом могло бы быть еще хуже.
>>>>>>Да его что так, что так оставили.
>>>>>Могли и дальше отступать - аж за Белгород.
>>>>Так за него и отступили.
>>>Так на тот рубеж отступили с 21 А, а не без нее. Так бы еще дальше могли отъехать.
>Д>а, немцы очень бойко наступают по грязи-то. Прям со скоростью света. Распутица наступает вне зависимости от количества армий в противоборствующих армиях.
>Взять Белгород наступившая распутица им почему-то не помешала.
Ну как Вам объяснить… Белгород потеряли 18 марта, а раскисло все окончательно 19 марта. Так что о талантах немцев наступать в распутицу этот факт не свидетельствует. Как и о том, что и них было намерение и силы продвинуться дальше. К стати, а с чего Вы решили, что Белгород защищала 21-я армия? Вот просто интересно.
21-я армия весь критический период операции с 10 по 18 марта проболталась с тылах Центрального и Воронежского фронта усиливая хаос и бестолковщину. А 64-й армии вполне было достаточно, чтобы закрыть дыры во фронте.
Проблема была в том, что два гения от сохи хотели не Курск удержать, а Харьков вернуть, вот только фактор распутицы они решили проигнорировать. И задуманное ими наступление, ради которого они дезорганизовали все фронты на этом направлении так и не началось из-за… распутицы хе-хе.
>>>>>> А могли взамен Брянск взять.
>>>>>Чтобы потом и его оставить?
>>>>Ну да у себя в тылу и оставить. Для того и берут.
>>>Угу, Харьков зимой тоже для этого брали. "Но что-то пошло не так..." У Вас, я смотрю. у самого головокружение а-ля Ватутин началось - тот тоже все Днепропетровск с Запорожьем взять хотел еще в марте 1943-го...
>>Как у Вас все смешалось-то и Харьков и головокружение Ватутина и Днепропетровск с Запорожьем.
>У меня ничего не смешалось - см. каким образом развивалось немецкое контрнаступление.
Как развивалось? Немцы отбили Днепропетровск с Запорожьем после Харькова? Харьков оставили в результате головокружения Ватутина? Он вообще имел какое-то отношение к Воронежскому фронту в этот период?
>> А что у Гитлера было еще 27 дивизий в резерве, чтобы не только на Донбасс и под Харьков, но еще и под Брянск и Орел?
> > Или приходилось латать дырки и сокращать фронт из того, что уже есть на Восточном фронте?
> А какая разница откуда он их возьмет, если Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.
А ну то есть о том, что помимо Центрального фронта в этом районе действовал Брянский фронт Вы не знаете? Или что в этот период развивалась Ржевско-Вяземская операция Западного фронта? И что две армии Воронежского фронта вели Рыльско-Сумскую операцию?
>>>>Вот так в приказе и написано было: «В связи с провалом операции «Зимняя гроза» приступить к планированию Острогожско-Россошанской операции»?
>>>>А на каком волапюке был сей приказ написан?
>>>А в приказе на проведение операции "Бюффель" тоже было написано, что оная операция проводится в связи с началом Севской операции Центрального фронта?
>>То есть Ваш единственный аргумент о взаимосвязи сталинградского "котла" и оставлении ржевского выступа, можем выкинуть.
>Не вопрос - точно также тогда выкидываем Ваш аргумент о взаимосвязи Севской операции и оставления Ржевского выступа.
Ну если Вы сумеете доказать, что в 1942 году 24 декабря было раньше 21-го, то конечно. Но пока у Вас с этим проблемы.
> >Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»? Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
А если все-таки операцию «Зимняя гроза» проводило не советское командование, то откуда оно могло знать, что сосредоточение 2-й гв. А на рубеже реки Мышковка означает провал этой операции? Ведь ни цели, ни состав сил противника советскому командованию не известны. Не оно же ее операцию проводит.
>>Мой же аргумент совсем иного рода. Немецкие действия по подготовке отхода и началу отхода происходят через несколько дней после начала советских операций, которые очевидны и для немцев.
>Вот советские действия по подготовке и планированию происходят после выполнения комплекса мероприятий по срыву деблокирующего удара. Вот если бы распоряжение на планирование Острогожско-Россошанской операции было дано где-нибудь 15-16 декабря, то Ваши претензии имели бы смысл. А так-увы.
Мои претензии? Это Вы тщитесь доказать, что планирование Острогожско-Росошанской как-то связано с провалом операции «Зимняя гроза». Но с доказательством того, что 24 декабря наступает раньше 21 декабря у Вас пока проблемы.
Данный же мой абзац сроках подготовки и начале операции «Буффель» и их взаимосвязи с началом Севской и Малоархангельской операций. Но я вижу нить дискуссии Вы окончательно потеряли. Про «Сатурн» и его соотношение с «Ураном» было ниже.
>>>>Да, и к стати, а по какому календарю 21 декабря наступает позже 24 декабря? А то решение перебросить 48-й ТК и 11-ю ТД с чирского фронта на помощь Холлидту состоялось во второй половине дня 23 декабря. А до этого Манштейн наступал.
>>>Вы имели в виду, что до этого Манштейн топтался у Мышковки? Зато как раз к этому времени против "типа наступающего" Манштейна была уже развернута 2ГвА. Заодно уже и "Малый Сатурн" начался.
>>Не-не-не. Вы мне про то как 21 декабря наступает позже 24 декабря докажите.
>Только после того, как Вы докажете, что 6 февраля наступает после 25-го.
Сразу после того, как Вы докажите, что в четырех неделях 23 дня. Вперед, дерзайте.
>>Но гляжу Вы уже понимаете, что "Зимняя гроза" уже ни при чем, а дело все-таки в Среднедонской наступательной операции.
>Я понимаю, что дело и в "Зимней грозе", и в Среднедонской операции.
То есть «Зимняя гроза» - это все-таки советская операция? Это потрясающе…
>>Вот теперь Вы более правильно понимаете ситуацию.
>Я ее правильно понимал изначально.
Как Вы могли ее понимать изначально, если про Среднедонскую операцию узнали от меня? А то все про «Зимнюю грозу», да «Зимнюю грозу»… Подсказать как называется операция советских войск или сами найдете? Только она не провалилась.
>>Конечно, обстановка благоприятствующая Острогожско-Россошанской операции сложилась в результате обозначившегося успеха Среднедонской операции, а не Сталинградского "котла".
>А успеха Среднедонской операции не было бы, если бы не было Сталинградского котла.
Чего бы это вдруг? Сил ЮЗФ со 2-й гвардейской армией вполне достаточно, чтобы прорвать фронт 8-й итальянской армии. Это «большой Сатурн» не получается без «Урана», а «Малый Сатурн» вполне.
>> Теперь Вам осталось понять, что успех Воронежско-Харьковской операции был связан не со сталинградским "котлом" и даже не с успехом войск ЮЗФ в Среднедонской операции, а с действиями советских войск в самой Воронежско-Харьковской операции.
>Это Вам осталось понять, что действия советских войск в Воронежско-Харьковской операции были успешными во многом потому, что проводились в благоприятной обстановке, созданной успехом "Урана" и "Малого Сатурна".
Оооо! Да это прогресс, уже всего лишь «во многом».
>>>Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД.
>>>Угу, наверное, именно поэтому Южнее участка, занимавшегося 24-м танковым корпусом, вплоть до Миллерово в неприятельском фронте был разрыв шириной свыше 100 км, для заполнения которого противник спешно перебрасывал из района Купянска 19-ю танковую дивизию.
>>Очень умно с Вашей стороны, ловким цитированием приписать себе мои слова. Только вот это: "Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД" я написал.
>Ее так усили, что осталась дыра на южном фланге.
Ну если разгромить пяток итальянских и одну германскую дивизию, то дыра имеет свойство образовываться. Только сталинградский «котел» к этой дыре никакого отношения не имеет. Он только создал дополнительные проблемы для ее образования.
>Кстати, Вы конечно же поведаете, когда же таки прибыла на фронт эта самая 320 пд, которую Вы тут упоминаете?
В феврале 1943 года. Там же ясно написано «прибывала», не обратили внимания? А Вы не подскажите, когда с Вашей точки зрения ликвидировали сталинградский «котел», в каком месяце? Какого года?
>>И разрыв образовался не в результате "Урана", а совсем другого советского наступления "Малый Сатурн".
>А успех "Малого Сатурна" - прямое следствие результатов "Урана".
Сам переход к «Малому Сатурну» свидетельство скажем так, «незавершенности» «Урана». Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла».
>>Нет.
>Да.
Нет.
>>>Произошло это именно из-за успеха Среднедонской операции, указания на разработку которой в части относящейся к Воронежскому фронту, товарищи Казаков и Голиков получили 13 ноября, в Вашей реальности это тоже видимо "после Сталинграда"?
>>Т>о есть в день утверждения ПЛАНА "Урана", а вовсе не в РЕЗУЛЬТАТЕ "Урана".
>В моей реальности окончательный план данной операции был принят после 13 декабря, сама она началась 16 декабря (когда Сталинградский котел уже давно существовал),
Результат «Урана» сильно ухудшил обстановку для проведения «Сатурна» - это верно. И именно поэтому войскам проводившим «Малый Сатурн» «благодарить» «Уран» не за что.
>ЮЗФ начинал ее с тех позиций, на которых он оказался в ходе "Урана",
Только частично.
>а те немецкие соединения, которые могли бы парировать данный удар, в это время пытались пробиться к 6 ПА.
То есть были скованны наличными советскими силами Сталинградского фронта, которые были тут вне зависимости результата «Урана».
>Поэтому, только в Вашем воображении результат "Урана" не имел никакого отношения к результату "Малого Сатурна".
А вот это Ваши измышления, которые Вы мне приписываете. Я отрицаю положительное влияние результатов «Урана» на «Сатурн» и тем более на Воронежско-Харьковскую операцию (если Вы забыли, то речь вообще о ней и даже еще точнее, о крушении фронта группы армий «Б» и оголении фланга группы армий «Центр»), а не отсутствие влияния вообще. С моей точки зрения результат «Урана» ухудшил условия проведения для «Сатурна», в результате чего пришлось переформатировать операцию в «Малый Сатурн» и вообще менять все дальнейшие намерения Ставки на Дону.