|
|
От
|
Gylippus
|
|
|
К
|
sas
|
|
|
Дата
|
19.07.2018 16:44:12
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Уважаемые, а...
>>>Нет, с моей точки зрения Ржевский выступ был оставлен в марте 1943 г., а решение об этом было принято еще в феврале.
>>То есть Вы признаете, что приведенная Вами информация о том, что численность ГА «Центр» осенью 1942 года была ниже, чем в зимой 1941-1942 не имеет никакого отношения к заявленному мною тезису, что потери ГА «Центр» в I кв. 1942 были тяжелее, чем потери той же ГА «Центр» в IV кв 1942 года, Вы поняли.
>Нет, не признаю. Я признаю, что Ваш тезис про разницу в убыли ГА "Центр" не имеет отношения к расматриваемому вопросу.
Мой тезис имеет отношение, так как он был выдвинут в ответ на Ваш, что ржевский выступ был оставлен германскими войсками «за счет» Ржевско-Сычевской операции и с учетом «весьма серьезных потерь». Мой тезис показывает, что немцы несли и более тяжелые потери, но выступ не оставляли и потери здесь второстепенный фактор особенно такие… «весьма значительные».
>>Очень хорошо, непонятно только зачем Вы притащили эту информацию в эту ветку. Лишь бы сказать? К стати я правильно понимаю, что примести численности ГА «Центр» в соответствующие периоды Вы не сможете?
>Нет. Вы опять понимаете неправильно.
О, значит, можете привести? Было бы интересно увидеть.
>>>И да, я конечно понимаю, что избирательное чтение - это Ваше все, но не до такой же степени, чтобы совмещать его еще и со склерозом? Вот это кто писал:За октябрь – декабрь 1942 года группы армий «Центр» и «Север» имели общую убыль личного состава 206 890 человек.? И после этого Вы типа удивлены, что в ответе упоминается тот же временной период?
>>Да в этот период много чего происходило. И что все события этого периода Вы считаете уместным тащить сюда?
>Пока что максимум лишних событий сюда тащите именно Вы.
Ну, Вы-то вообще демонстрируете полное незнание по всем затронутым вопросам и даже просто григорианского календаря.
>> Вы не понимаете написанного текста?
>Нет. это Вы не понимаете то, что Вы пишите.
Тем не менее, сказать Вам нечего, вот я и предполагаю, что потому что Вы просто не понимаете о чем речь идет, не так ли?
>>Объясню.
>Не стоит - у Вас это плохо получается.
Ну как умею. К сожалению, для Вас, понимание требует определенной подготовки. У Вас ее видимо нет?
>>Период о котором Вы говорите – это тот период в течение которого ржевский выступ оставался за немецкими войсками, несмотря на якобы какие-то слишком тяжелые потери. А оставили они выступ через два месяца после этого периода. А в период куда более тяжелых потерь в начале 1942 года не оставили. Таким образом, Ваша попытка связать поражение Жукова в «Марсе» с оставлением ржевского выступа Моделеем в марте 1943 года совершенно алогично.
>Учитывая, что Ржеский выступ занимала отнюдь не вся ГА "Центр", Ваши рассказы про ее общие потери никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют. Приведете потери 9 ПА - тогда и поговорим.
О чем нам говорить? Ваши смешные тезисы о том, что ржевский выступ был оставлен из-за сталинградского «котла» и операции «Марс» Вы ничем обосновать не смогли. Я вашу точку зрения обосновывать и не собирался – она смешная.
>>>>Более того, Вы почему-о упустили тот факт, что в январе- марте 42 Ржевский выступ только сформировался, в том числе и по причине той самой озвученной Вами убыли.
>>>>А, то есть немцы образовали зимой 1941-1942 года Ржевский выступ потому, что тогда в полосе группы армий "Центр" понесли больше потерь, чем зимой 1942-1943?
>>>Нет, Вы ошиблись.
>>Тогда зачем тащить в дискуссию мнение, которое не имеет отношения к теме дискуссии? Тем более с ремаркой «более того».
>Так не тащите, ктоВАс заставляет-то.
Я не могу Вас редактировать, да в общем и не стремлюсь не смотря на это Ваше обращение. Поэтому мне приходится мириться с наличием Ваших крайне забавных возражений на мое замечание. Напомнить Вам мое начальное замечание и его смысл или справитесь сами?
>>Чтобы лишний раз подчеркнуть Вашу алогичность? Ну так она очевидна.
>Нет, пока очевидна Ваша попытка притянуть факты за уши для обоснования своей точки зрения.
Моя точка зрения совершенно очевидна – на началу февраля 1943 года на правом фланге группы армий «Центр» зияла огромная дыра, возникшая в результате успешного осуществления войсками Воронежского и Брянского фронтов Вронежско-Касторенской наступательной операции. Для использования этой дыры и поехал из под Сталинграда бывший Донской фронт. А уж Ваши измышления, что дыра эта из-за сталинградского «котла» или провальной операции «Марс» ничего кроме недоумения вызвать не могут. Вот я и пытался рассеять свое недоумение. Кажется, понял в чем дело, поп-хистори начитались?
>>>> Вы полагаете, что Вы логичны в подобной точке зрения?
>>>Я полагаю, что Вы за меня придумываете тезисы, которые потом бравурно опровергаете. Какой это именно полемический прием по классификации Чапека рекомендую Вам узнать самостоятельно.
>>Я не придумываю. В этом мое отличие от Вас. Я спрашиваю, а не придумываю.
>И опять Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное. Именно что придумываете.
Открою Вам страшную тайну, если в конце предложения стоит знак вопроса, то это вопрос. Выглядит знак вопроса вот так: «?».
>>>>>>А ведь и тогда русские были в Сталинграде, Ростове и у Харькова.
>>>>>Ага, вот только в своей речи забыли про один маленький, но существенный нюанс: тогда русские не угробили в Сталинграде целую немецкую полевую армию.
>>>>Нет. Это Вы забываете, что на смену 19 германским дивизиям окруженным в Сталинграде из резервов фюрера было направлено на восточный фронт 17 дивизии сухопутных войск и 10 авиаполевых дивизий люфтваффе.
>>>Ага, конечно, и они все разом туда телепортировались. А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
>>А нужно было разом?
>А что, не нужно было?
Из-за того, что значительная часть советской наступающей группировки оказалась связанной окруженными, и параллельно значительные свободные силы РККА увязли в операции «Марс», оказалось что не нужно. Чтобы временно перехватить инициативу с 12 декабря первоначально хватило всего 9 дополнительных германских дивизий. Тем более, что большая часть румын в «котел» не попала.
> Затягивание ликвидации сталинградского «котла» подарило немцам аж 40 суток на реакцию.
> Нет, не подарило, т.к. Среднедонская НО началась отнюдь не в январе 1943-го.
В этой моей ремарке речь идет о времени от окружения 6-й армии, до начала операции «Кольцо». Так вот она, началась в январе, несмотря на то, что Вы этого и не знаете. А до ликвидации 6-й армии, когда высвободились те силы, которые должны были высвободиться по завершении «Урана» прошло 60 дней. Поэтому немцы имели возможность осуществлять перегруппировки в течение всего этого времени.
Среднедонская операция как раз и была попыткой (удачной) вернуть себе инициативу на этом участке фронта, потерянную уже к 30 ноября. То есть, немцы вернули себе инициативу всего-навсего 9 дополнительными дивизиями.
>>В Вы реально не понимаете, что вплоть до 2 февраля дивизии в «котле» существовали, и высвободить советские силы оттуда было невозможно? Немецкие и румынские дивизии продолжали существовать, наносить потери и сковывать огромную массу советских войск.
>В Я реально понимаю, что пока они "сковывали массу советских войск", другая "масса советских войск", не меньшая (а скорее и большая) по численности, вовсю эксплуатировала дыру во фронте, возникшую после образования Сталинградского котла. Вот если бы Среднедонская НО началась где-то в районе 2 февраля, тогда Ваш абзац имел бы какой-то смысл. А так - увы, Вы в очередной раз написали ерунду.
То есть Вы отрицаете потерю инициативы Красной Армией на этом участке к 30 ноября и переход ее к немцам с 12 декабря? Если это так, то Вы снова смешны. И для возврата этой инициативы советскому командованию (которым Вы пытаетесь прикрыть собственное непонимание ситуации) по сути пришлось провести новое сосредоточение дополнительных войск: 4 армии, восемь танковых и механизированных корпусов ( к началу «Урана» их было всего семь). Это практически новая операция, вторым набором фигур.
Дыра же, возникшая в результате «Урана» была закрыта немцами не позднее 12 декабря и после этого ее влияние на операции прекратилось, ввиду отсутствия. Чтобы создавать новые дыры советским войскам потребовались новые силы и новые операции.
>>>А на смену двум разгромленным румынским армиям кто пришел?
>>А с Вашей точки зрения 27 дивизий меньше, чем 19?
>С моей точки зрения никаких "27 вместо 19" не было. Просто потому, что эти 27 не телепортировались на нужный участок фронта мгновенно
А Ваша точка зрения предусматривает, что 4 советские армии и 8 подвижных корпусов все-таки телепортировались? Я Вам больше скажу, телепорт тогда вообще не существовал. И да сейчас тоже. Там, где пишут про телепорт – это не исторические исследования, а фантастика там, говорят, какое-то «попаданчество» и «альтенаивная история». Прям как у Вас.
>а прибывали постепенно, и по мере их прибытия количество дивизий, которые надо менять все увеличивалось.
То есть Вы поняли, что немецкие силы и их союзники выбывали не мгновенно, а с течением времени. И соответственно, заменять их тоже следовало с течением времени.
И Вы поняли, наконец, что разгром группы армий «Б», он не имеет отношения к сталинградскому «котлу», поскольку «количество дивизий, которые надо менять все увеличивалось».
Каким сложным путем пришлось пройти, чтобы донести до Вас две эти простые мысли.
>> Вы вот к чему про румын-то написали? Опять лишь бы написать?
>Так как, надо было румын кем-то менять или не надо было? А итальянцев? А венгров? А немецкие соединения, пострадавшие вместе с союзниками?
Так их и меняли по меры выбытия. А вот когда, их количество, только с учетом венгров, итальянцев, 2-й полевой армии, а вовсе не только тех, кто попал в сталинградский «котел», превысило резервы фюрера, пришлось сокращать фронты и на Кавказе и на московском направлении и под Демянском.
>>>>Что с лихвой компенсировало потери в котле, но не компенсировало разгромленные на Верхнем и Среднем Дону венгерские, итальянские, румынские дивизии и германские дивизии группы армий "Б".
>>>Оно бы компенсировало эти самые потери, если бы оные дивизии появились на фронте мгновенно. Однако это было невозможно чисто физически.
>>А мгновенно оказалось не нужным.
>Как раз таки мгновенно и было бы решением проблемы . но телепортация не осуществлена до сих пор.
Это к этим, к «попаданцам», я-то полагаю, что тут военно-исторический форум.
>>Результаты «Урана» дали немцам 40 дней на реакцию, так как все это время Донской фронт в составе 5 армий был скован, а глубина наступления в «Сатурне» ограничена отсутствием действующего сталинградского транспортного узла.
>Не мелите чушь - ей больно.
Если Вы это знаете, то я рискну предположить, что «чушь» - это Ваше имя, иначе, откуда Вам знать? Принял к сведению и буду использовать это понимание в дальнейшем.
>1. "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не "40 дней"
40 дней – это до начала операции «Кольцо». Жаль, что Вы не поняли. В течение этих 40 дней войска Донского фронта были намертво скованны окруженной группировкой противника. А высвободились эти войска только через 60 дней, да и то в сильно побитом состоянии.
>2. Глубина наступления в "Малом Сатурне" оказалась достаточной для дальнейшего сворачивания фронта ГА "Б" вдоль с юга.
Вы отстаивали тезис, что сворачивание стало возможным из-за сталинградского «котла». Про «Малый Сатурн» рассказал Вам я.
Позвольте спросить. То что Вы сейчас демонстрируете – это то, что Вы называете «переобуться в прыжке»? Или то, что здесь многие называют «слив»? Просто интересно.
>3. Да, освободись ДонФ раньше, "покойному было бы еще хуже", но и так получилось весьма удачно.
Ну что ж, все-таки некоторого прогресса в Вашем восприятии мне удалось добиться. Меня это радует.
>>>>В том-то все и дело, что русские той зимой угробили не одну германскую армия, а две германские, одну итальянскую, одну венгерскую и две румынских. При этом "Уран" может максимум претендовать на одну немецкую и одну румынскую.
>>>Вот толкьо если бы не было Урана, то никакого дальнейшего разгрома перечисленных Вами армий тоже не было бы.
>>То есть ЮЗФ не смог бы прорвать 8-ю итальянскую армию в случае неуспеха «Урана» со 2-й гвардейской армией? А доказать можете?
>Может быть и прорвал бы, а может быть и нет. В любом случае для парирования данного удара у немцев были те самые соединения, которые в реальности пытались деблокировать котел, а также, возможно, подвижные соединения 6 ПА ( "Уран" - то у Вас не удался).
Ой. А где ж я писал, что он не удался-то? Я использовал определение «незавершенный», так для его завершения «Кольцо» и понадобилось. И то, что для его завершения потребовалось 76 дней – это довольно уныло. Продвижение-то несколько десятков километров.
>>Так к маю с «Марса» много времени прошло и целая куча советских фронтовых наступательных операций.
>Вы, конечно же, готовы представить данные о потерях 9 ПА в этой "куче советских фронтовых наступательных операций"?
Мне достаточно доказать, что «много времени прошло». Прошло с 20 декабря до мая прошло больше 4 месяцев. Это много времени. За такой срок немцы от Бреста до Тулы дошли, много чего меняется на войне за такой срок.
Ну а подначка Ваша многократная даже не выглядит умной. Вам, вероятно, не известно, что от окончания «Марса» к «Цитадели» в составе соединений 9-й ПА из 39 дивизий сохранились только 10, 29 выбыло из состава армии, а включили 8 новых? Так что Вы мне предлагаете сравнивать несравнимое – насмешили.
>>>>А там написано, что это "ориентировочный срок"? Не затруднит процитировать, или это Ваши измышления?
>>>А там написано, что начало отступления должно быть не ранее 6 марта? Не затрудните процитировать, или это Ваши измышления?
>>Там написано через 4 недели, если в Ваших неделях меньше 7 дней, то это исключительно Ваша проблема.
>Т.е. там не написано 6 марта, не так ли? Тогда все Ваши рассказы - это исключительно Ваша проблема.
Ну, стало быть, Вы по-прежнему считаете, что в 4 неделях 23 дня. Такая Ваша позиция не заслуживает обсуждения, поскольку ее абсурдность очевидна.
>>>>Он повис из-за успешного завершения Воронежско-Касторенской операции и начавшийся Мало-Архангельской наступательной операции Брянского фрнта.
>>>А успешное завершение Воронежско-Касторненской операции стало возможным из-за провисшего южного фланга в Острогожско-Россошанской операции, а эта стала возможным из-за провисшего южного фланга в ходе "Малого Сатурна", а "Малый Сатурн" стал возможен из-за успеха "Урана".
>> «Малый Сатурн» осуществлялся и без «Урана» особенно со 2-й гвардейской армией.
>>Вот «Большой Сатурн» нет. Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.
>У Вас тут налицо взаимоисключающие параграфы, хотя бы потому, что "Малый Сатурн" возник как раз из "Большого". Так что Ни тот ни другой "Сатурны" без "Урана" не осуществлялись.
Вы все не можете понять, что «Сатурн» не осуществлялся. И не осуществлялся именно из-за унылого результата «Урана». «Сатурн» исходил из планируемого результата «Урана», который был достигнут только в результате операции «Кольцо». Не операция, а только план операции «Малый Сатурн» возник из переработки плана операции «Сатурн». Вы путаете план/операцию/результат, не так ли?
>Более того "Малый Сатурн" осуществлялся с 2-й ГвА только в Вашем воображении, потому что в реальности он осуществлялся без нее.
Вы снова не поняли. Или опять? 2-я гвардейская армия должна была участвовать в «Сатурне», но незавершенность «Урана» лишила ее этого удовольствия. А если бы «Урана» вовсе не было, то контудар Манштейна не нужно было бы отражать, передавая эту армию в Сталинградский фронт. И пошла бы она спокойно в «Малый Сатурн».
>>>> К стати знаете, когда началась последняя? 5 февраля, а на следующий день немцы начинают готовить свой отход из Ржевского выступа.
>>>О, т.е. свой тезис про Севскую операцию Вы уже берете обратно? Сколько раз Вы еще переобуетесь в воздухе за время дискуссии?
>>Чего бы это вдруг? Решение об оставлении последовало после начала Севской операции, решение о подготовке оставления последовало после начала Мало-Архангельской операции.
>Как Вы там писали: "И что так и было написано: в связи с началом Мало-Архангельской операции русских приказываю начать подготовку к эвакуации Ржевского выступа"? У Вас действительно есть такой документ?
Где я такое писал такое про Мало-Архангельскую операцию? Опять хитро цитируете с досочинением от себя.
Ваша же аналогия страдает натяжкой, потому как дата начала наступления очевидна для противника и подтверждении документами не нуждается, в то время как дата его провала совершенно неочевидна и нуждается в подтверждении документами.
>>Видите ли – это только в Вашей интерпретации начало операции и ее подготовки – это одно и тоже.
>Вы, как обычно, ошиблись.
Тем не менее, весь Ваш аргумент построен на этом допущении. Вы снова совершенно алогичны.
>Было бы.
>Не было бы.
Было бы.
>>Сталинградский «котел» оказывал на эти операции негативное, а не позитивное влияние. Только его ликвидация резко изменила обстановку в пользу РККА, что и привело к освобождению Ростова, Харькова, Ворошиловграда, Курска, Белгорода в феврале.
>Сталинградский котел оказывал на эти операции позитивное, а не негативное влияние. То что при его скорейшей ликвидации успех был бы больше, этого позитивного влияния не отменяет.
Когда «котел» сковывает стратегическую мобильность и большие силы, чем окружает – это «негативное влияние». Это совершенно очевидно и Ваше упорстование в заблуждении этого изменить не может.
>>>>Произошло это от неопытности советских войск, которые разделили действия по окружению и ликвидации окруженного противника.
>>>Никто изначально ничего не разделял. Просто удар ДонФ на Песковатку не удался, и ХI АК сумел соединиться с основной группировкой. Более того, наступление на котел продолжалось до 30 ноября, но удалось только уменьшить его площадь. А 2 ГвА. предназначенная для ускорения процесса, вместо этого поехала сами знаете куда.
>>А его не нужно было останавливать ни 30 ноября, ни в какой другой день, до самой ликвидации «котла».
>Для этого нужны соответствующие ресурсы. А пока ДонФ пишет справки, что на 1.12.1942 недополучено транспортов с боеприпасами из нобрьского плана на 2000 152-мм выстрелов, 21400 122-мм гаубичных выстрелов и 71500 120-мм мин, не считая более мелких калибров...
Так такие справки все писали, что не помешало в ходе Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской совмещать окружение и разгром противника во времени и пространстве.
>>Хотелок мало, надо им прилагать усилия в ключевом направлении, а не паузы брать.
>А если пауз не брать, то можно выдохнуться окончательно, причем без пользы.
Так не надо без пользы, надо с пользой. Просто это с опытом приходит, о чем я и писал.
>> Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
> Там численность окруженных и их качество было значительно ниже,
Если бы боролись за «герметичность котла» количество окруженных было бы даже больше. К счастью не боролись.
> и там у окруженных в тылу не было Сталинградского оборонительного обвода, на который уселись соединения 6 ПА.
Наличие сталинградского оборонительного обвода было новостью для советских войск в ноябре-декабре 1942 года? Или они были в курсе этого даже на момент начала планирования операции?
>>Меня удивляет только Ваше непонимание этого, и исключительно в контексте, того, что если Вы не понимаете этого, зачем вообще высказываться по этой теме.
>Ваше "удивление", как и Ваши "объяснения" пришлись удивительно не в кассу.
Вы полагаете, что весь мир должен вращаться вокруг Вас и только о Вас и думать, наполняя Вашу «кассу»? Это крайне забавно, но открою Вам тайну – это не так.
>>>>>>>>>>И если бы 21-ю армию у Рокоссовского не отняли, то оно не известно, как бы все для немцев повернулось. Они и так против него из 21 "бюффельных" дивизий были вынуждены ввести 12.
>>>>>>>>>А если бы ее не отняли, то под Белгородом могло бы быть еще хуже.
>>>>>>>>Да его что так, что так оставили.
>>>>>>>Могли и дальше отступать - аж за Белгород.
>>>>>>Так за него и отступили.
>>>>>Так на тот рубеж отступили с 21 А, а не без нее. Так бы еще дальше могли отъехать.
>>>Д>а, немцы очень бойко наступают по грязи-то. Прям со скоростью света. Распутица наступает вне зависимости от количества армий в противоборствующих армиях.
>>>Взять Белгород наступившая распутица им почему-то не помешала.
>>Ну как Вам объяснить… Белгород потеряли 18 марта, а раскисло все окончательно 19 марта. Так что о талантах немцев наступать в распутицу этот факт не свидетельствует. Как и о том, что и них было намерение и силы продвинуться дальше.
>Тогда и 21 армия тоже бы не взяла Брянск - распутица же.
Опять Вы игнорируете, что 10 марта в 1943 году наступало раньше 19 марта, и что Брянск севернее Белгорода. Совершенно напрасно к стати игнорируете.
>>К стати, а с чего Вы решили, что Белгород защищала 21-я армия? Вот просто интересно.
>Вот видите, Вы в очередно раз за меня придумали тезис, который сразу же начали яростно опровергать.ы
А ну то есть, к защите Белгорода 21-я армия в марте 1943 года отношения не имела и Вы просто так сказали, лишь бы не смолчать?
>>21-я армия весь критический период операции с 10 по 18 марта проболталась с тылах Центрального и Воронежского фронта усиливая хаос и бестолковщину. А 64-й армии вполне было достаточно, чтобы закрыть дыры во фронте.
>Вы, конечно же, в состоянии обоновать данный тезис?
Конечно. Манштейн, который командовал немцами в этой операции пишет, что усиливающаяся распутица исключала дальнейшее ведение операций. В этих условиях даже и 64-я армия избыточна. Но намерения немцев до конца известны не были, поэтому ее можно было и выдвинуть в порядки Воронежского фронта на Северский Донец, тем более что ее головная дивизия 15 марта была в районе Волчанска. А 21-я армия, как известно из доклада представителя Ставки, только 17 марта должна была закончить по большей части свое сосредоточение, отнюдь не с оборонительной целью.
>>>>>>>> А могли взамен Брянск взять.
>>>>>>>Чтобы потом и его оставить?
>>>>>>Ну да у себя в тылу и оставить. Для того и берут.
>>>>>Угу, Харьков зимой тоже для этого брали. "Но что-то пошло не так..." У Вас, я смотрю. у самого головокружение а-ля Ватутин началось - тот тоже все Днепропетровск с Запорожьем взять хотел еще в марте 1943-го...
>>>>Как у Вас все смешалось-то и Харьков и головокружение Ватутина и Днепропетровск с Запорожьем.
>>>У меня ничего не смешалось - см. каким образом развивалось немецкое контрнаступление.
>>Как развивалось? Немцы отбили Днепропетровск с Запорожьем после Харькова? Харьков оставили в результате головокружения Ватутина? Он вообще имел какое-то отношение к Воронежскому фронту в этот период?
>А, так Вы даже не в курсе, как все происходило? Тогда почитайте для начала про это, а уж потом дискутируйте.
Вот видите теперь и Вам понятно, как Вы выглядите в глазах компетентного человека, написав такое:
«Угу, Харьков зимой тоже для этого брали. "Но что-то пошло не так..." У Вас, я смотрю. у самого головокружение а-ля Ватутин началось - тот тоже все Днепропетровск с Запорожьем взять хотел еще в марте 1943-го».
Выглядите, как человек, который ничего по вопросу не читал и «даже не в курсе». Я рад, что хоть так Вам это объяснил.
>>>>> А что у Гитлера было еще 27 дивизий в резерве, чтобы не только на Донбасс и под Харьков, но еще и под Брянск и Орел?
>>> > Или приходилось латать дырки и сокращать фронт из того, что уже есть на Восточном фронте?
>> А какая разница откуда он их возьмет, если Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.
>>А ну то есть о том, что помимо Центрального фронта в этом районе действовал Брянский фронт Вы не знаете?
>Знаю. И как успехи у данного фронта?
Если бы Брянский фронт справлялся один с задачей, то и перебрасывать сюда Центральный фронт смысла не было, но поскольку он не справлялся, то Рокоссовского с его войсками и перебросили. Теперь, наконец понимаете, как выглядел Ваш «борцунизм» с переброской на это направление 65-й армии и неким измышленном в Вашем мозгу «головокружением Ставки»? Выглядит как полное непонимание Вами обстановки на тот момент на этом направлении и в это период. Как «лейтенанская краснуха» запаса в общем.
>> Или что в этот период развивалась Ржевско-Вяземская операция Западного фронта?
>Та самая, которая свелась к вытеснению 9 ПА из Ржевского выступа? Знаю. Так, глубоко они продвинулись по направлению к Брянску? Или таки остановились на позиции "Бюффель"?
О, Вы похоже еще и не знаете когда закончилась Ржевско-Вяземская операция 1943 года.
>> И что две армии Воронежского фронта вели Рыльско-Сумскую операцию?
>Знаю. Я также знаю. что направление наступления в данной операции было отнюдь не на Брянск. Дальше-то что?
То, что село Глазовое Сумской области находилось отнюдь не в полосе наступления Центрального фронта, а в полосе наступления Воронежского фронта. Или у Вас Центральный фронт наступает в марте 1943 года на Глазов в Удмуртии? Опять «попаданчество» и «альтернативная история»? Тогда извините, не догадался, что у Вас такой полет мысли… или это Ваша безграмотность?
>>>Не вопрос - точно также тогда выкидываем Ваш аргумент о взаимосвязи Севской операции и оставления Ржевского выступа.
>>Ну если Вы сумеете доказать, что в 1942 году 24 декабря было раньше 21-го, то конечно. Но пока у Вас с этим проблемы.
>Как только Вы докажете, что 6 февраля было раньше 28-го.
Зачем мне это. Я никогда не утверждал, что ПЛАНИРОВАНИЕ операции «Буффель» началось после начала Севской операции. Я утверждал, что приказ на ПРОВЕДЕНИЕ операции был отдан практически сразу после этого. Так что давайте доказывайте, что в 1942 году 24 декабря было раньше 21-го. Давайте-давайте.
>>>> >Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>>>>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>>>О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»?
>Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
>Хех. Вы продолжаете придумывать за меня тезисы? Ну продолжайте, продолжайте.
Опять передергиваете цитирование, приписывая себе вот это мое утверждение:
«Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование».
Третий раз уже.
Ну а чтобы Вы не соскочили напомню. Это Вы тут утверждали, что планирование Острогожско-Россошанской операции началось (а началось оно 21 декабря) после провала операции «Зимняя гроза», о чем якобы должно было свидетельствовать развертывание 2-й гв. Армии. Вот и поясните, если операция «Зимняя гроза» была не советская, то есть советская сторона не знала ни целей ни сроков ни наряда сил выделенных для этой операции, как могло советское командование прийти к выводу, что операции провалилась ДО прекращения немецких атак, то есть до 24 декабря. Слетав на машине времени и почитав Википедию?
>>А если все-таки операцию «Зимняя гроза» проводило не советское командование, то откуда оно могло знать, что сосредоточение 2-й гв. А на рубеже реки Мышковка означает провал этой операции?
>>Ведь ни цели, ни состав сил противника советскому командованию не известны. Не оно же ее операцию проводит.
>Конечно, советскому командованию ну прям ничего не было изветно про эту операцию. Особенно ей не были известны ее цели :). Давайте, придумайте еще что-нибудь такое же веселое - это все полезней, чем за меня тезисы придумывать.
Да не летало советское командование в будущее на машине времени – это все сказки фантастов, поверьте на слово, доказывать очевидное все равно не буду.
>>>>Мой же аргумент совсем иного рода. Немецкие действия по подготовке отхода и началу отхода происходят через несколько дней после начала советских операций, которые очевидны и для немцев.
>>Вот советские действия по подготовке и планированию происходят после выполнения комплекса мероприятий по срыву деблокирующего удара. Вот если бы распоряжение на планирование Острогожско-Россошанской операции было дано где-нибудь 15-16 декабря, то Ваши претензии имели бы смысл. А так-увы.
>>Мои претензии?
>Ваши, а чьи же еще. Правда, значительно частью Вы высказываете данные претензии к тем словам, которые сами же придумали - этакий замкнутый цикл.
Претензии Ваши. Вы тут кинулись доказывать, что Ржевский выступ немцы оставили благодаря сталинградскому «котлу», теперь Вам по Вашему собственному признанию больно, когда я Вас "мелю".
>>Это Вы тщитесь доказать, что планирование Острогожско-Росошанской как-то связано с провалом операции «Зимняя гроза». Но с доказательством того, что 24 декабря наступает раньше 21 декабря у Вас пока проблемы.
>>Нет, это Вы тщитесь доказать, что Острогожско-Россошанская операция ну вот никак не связана с операцией "Уран",
>да и вообще операция "Уран" была неудачной.
Ах, как бы Вам хотелось, чтобы я так сказал. Но я не собираюсь оказывать Вам такую милость. Операция «Уран» была незавершенной, для ее завершения потребовалась операция «Кольцо».
> Правда, с доказательсвами у Вас не очень, вот и приходится придумыват опровергаемые тезисы за меня.
Просто Ваши тезисы настолько смешны, что Вы сами стесняетесь их высказать. Все больше по фигурам умолчания, а как выскажете… то в недели у Вас меньше 7 дней, то 21 число после 24-го.
>>>>>Да, и к стати, а по какому календарю 21 декабря наступает позже 24 декабря? А то решение перебросить 48-й ТК и 11-ю ТД с чирского фронта на помощь Холлидту состоялось во второй половине дня 23 декабря. А до этого Манштейн наступал.
>>>>>Вы имели в виду, что до этого Манштейн топтался у Мышковки? Зато как раз к этому времени против "типа наступающего" Манштейна была уже развернута 2ГвА. Заодно уже и "Малый Сатурн" начался.
>>>>Не-не-не. Вы мне про то как 21 декабря наступает позже 24 декабря докажите.
>>>Только после того, как Вы докажете, что 6 февраля наступает после 25-го.
>>Сразу после того, как Вы докажите, что в четырех неделях 23 дня. Вперед, дерзайте.
>Сразу после того, как Вы докажете, что оставление Ржевского выступа должно было начаться именного 6 марта.
Через 4 недели после 6 февраля – это не раньше 6 марта. Таков смысл понятия неделя. Вам опять больно, когда Вас "мелят"? Не стесняйтесь, говорите об этом.
>>То есть «Зимняя гроза» - это все-таки советская операция? Это потрясающе…
>Вы опять в очередной раз придумали за меня тезис - это не менее потрясающе.
А все-таки не советская? Но советское командование при этом до прекращения немецами операции знало, что она провалилась? Это потрясающе…
>>>>Вот теперь Вы более правильно понимаете ситуацию.
>>>Я ее правильно понимал изначально.
>>Как Вы могли ее понимать изначально, если про Среднедонскую операцию узнали от меня?
>От Вас я узнал про эту операцию исключительно в Вашем воображении.
До того как я Вам сказал об этой операции, Вы твердили только «Сталинград» и «котел».
>>>>Конечно, обстановка благоприятствующая Острогожско-Россошанской операции сложилась в результате обозначившегося успеха Среднедонской операции, а не Сталинградского "котла".
>>>А успеха Среднедонской операции не было бы, если бы не было Сталинградского котла.
>>Чего бы это вдруг?
>Да все с того же.
То есть признали, что сталинградский «котел» не имел отношения к оставлению ржевского выступа. Давно бы так.
>>Сил ЮЗФ со 2-й гвардейской армией вполне достаточно, чтобы прорвать фронт 8-й итальянской армии.
>Осталось Вам только это доказать, что их достаточно без "Урана".
Соотношение сил ЮЗФ и противостоящих ему войск лучше в «Сатурне» лучше, чем у него же в «Уране». В «Уране» он прорвал фронт противника, стало быть и в «Сатурне» прорвет.
>>Это «большой Сатурн» не получается без «Урана», а «Малый Сатурн» вполне.
>Это опять Ваше воображение шалит. Т.к. в реальности именно "Уран" определили форму "Малого Сатурна".
Нет, это я Вас "мелю" и Вам больно. Поэтому как Вы сейчас со мной согласились, но делаете вид, что не согласны, не так ли?
>>>Это Вам осталось понять, что действия советских войск в Воронежско-Харьковской операции были успешными во многом потому, что проводились в благоприятной обстановке, созданной успехом "Урана" и "Малого Сатурна".
>>Оооо! Да это прогресс, уже всего лишь «во многом».
>Ооо, Вы в очередно раз переобуваетесь в воздухе? Теперь Вы уже данное влияние не отрицаете наглухо, как раньше. Очень рад, что хоть на короткие промежутки времени Ваше воображение Вас отпускает и Вы становитесь способны адекватно воспринимать реальность.
Все-таки то, что как Вы сами признали, я Вас "мелю" и Вам больно, наряду с положительным эффектом имеет и отрицательный. Вы признаете мою правоту, но в форме несогласия. Или может быть только мне эффект кажется отрицательным, а Вы на самом деле желаете продолжения помола?
Как там с Глазовым в Удмуртии? Рокоссовский все наступает на него «по расходящимся направлениям»?
>>>>>Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД.
>>>>>Угу, наверное, именно поэтому Южнее участка, занимавшегося 24-м танковым корпусом, вплоть до Миллерово в неприятельском фронте был разрыв шириной свыше 100 км, для заполнения которого противник спешно перебрасывал из района Купянска 19-ю танковую дивизию.
>>>>Очень умно с Вашей стороны, ловким цитированием приписать себе мои слова. Только вот это: "Наоборот, группу армий «Б» усилили к началу Острогожско-Россошанской операции 304-й ПД и 19-й ТД, прибывала еще и 320-я ПД" я написал.
>>>Ее так усили, что осталась дыра на южном фланге.
>>Ну если разгромить пяток итальянских и одну германскую дивизию, то дыра имеет свойство образовываться. Только сталинградский «котел» к этой дыре никакого отношения не имеет. Он только создал дополнительные проблемы для ее образования.
>Ну вот, воображение включилось обратно. В реальности же и котел отношение к дыре имеет, и не проблемы он для нее создал, а предпосылки.
Ваше новое открытие состоит в том, что в ходе «Урана» были разгромлены итальянские дивизии? Вынужден, снова Вас "помолоть" – итальянские дивизии не были разгромлены в ходе «Урана», такое было только в Вашей альтернативной реальности. Вам больно? Продолжать?
>>А Вы не подскажите, когда с Вашей точки зрения ликвидировали сталинградский «котел», в каком месяце? Какого года?
>Неа, не подскажу. я жду что же скажет Ваше воображение. Думаю, оно доставит мне несколько веселых минут по данному поводу тоже.
Ну не подскажите и не надо. Вижу - не знаете, сам Вам скажу – сталинградский «котел» ликвидировали в феврале 1943 года. И не надо благодарить меня за сообщение Вам этой информации.
>>>>И разрыв образовался не в результате "Урана", а совсем другого советского наступления "Малый Сатурн".
>>>А успех "Малого Сатурна" - прямое следствие результатов "Урана".
>>Сам переход к «Малому Сатурну» свидетельство скажем так, «незавершенности» «Урана».
>Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла».
>С точностью до наоборот - успех был достигнут благодаря котлу.
И опять ловкое приписывание Вами себе вот этих моих слов: «Но в конфигурации «Малого Сатурна» даже и без 2-й гвардейской армии успех был достигнут, невзирая на помехи от сталинградского «котла». Вы уже совершенно запутались, что сказать хотите, на что возражаете, с чем соглашаетесь. Получаете удовольствие от помола и боли?
>>Результат «Урана» сильно ухудшил обстановку для проведения «Сатурна» - это верно.
>С точностью до наоборот. Он ее значительно улучшил.
Так «улучшил», что от «Сатурна» пришлось отказаться и срочно переделать его в «Малый Сатурн». Это называется ухудшил.
> > И именно поэтому войскам проводившим «Малый Сатурн» «благодарить» «Уран» не за что.
> Есть за что - благодаря ему "Сатурн" не превратился в "Скачок", только на пару месяцев раньше.
Опять у Вас все смешалось в голове «Скачок», «Сатурн», «Малый Сатурн». Теперь я понял, отчего у Вас 21 число месяца позже 24-го, а в неделе не 7 дней, а сколько захочется. Воображаете, что слишком часто скачете во времени?
>>>ЮЗФ начинал ее с тех позиций, на которых он оказался в ходе "Урана",
>>Только частично.
>И тем не менее. факт остается фактом.
Что в значительной мере с тех же, которые занимал и до «Урана»? Бесспорно.
>>>а те немецкие соединения, которые могли бы парировать данный удар, в это время пытались пробиться к 6 ПА.
>>То есть были скованны наличными советскими силами Сталинградского фронта, которые были тут вне зависимости результата «Урана».
>Нет, т.к. в случае неудачи Урана, эти советские силы были бы скованы соединениями 6 ПА и румынских армий.
Если советский удар отражен, то для чего немцам отправлять сюда резервы фюрера, раздевать от резервов три другие группы армий? Правильно - не зачем. Соответственно, у немцев только наличные силы: румыны и 4 германские дивизии, которые находились вне охвата советской попытки окружения на этом направлении, которые скованны советскими же наличными силами.
>>>Поэтому, только в Вашем воображении результат "Урана" не имел никакого отношения к результату "Малого Сатурна".
>>А вот это Ваши измышления, которые Вы мне приписываете.
>Нет. я практически Вас цитирую.
Ваши-Ваши. В словах Сталинград и «котел» хоть убейся слов «малый Сатурн» не обнаружишь.
>>Я отрицаю положительное влияние результатов «Урана» на «Сатурн» и тем более на Воронежско-Харьковскую операцию (если Вы забыли, то речь вообще о ней и даже еще точнее, о крушении фронта группы армий «Б» и оголении фланга группы армий «Центр»), а не отсутствие влияния вообще.
>Данное Ваше отрицание является ошибочным.
Мое отрицание верное. Вам просто нравится, что я Вас, по Вашему собственному признанию, "мелю", не так ли?
>>С моей точки зрения результат «Урана» ухудшил условия проведения для «Сатурна», в результате чего пришлось переформатировать операцию в «Малый Сатурн» и вообще менять все дальнейшие намерения Ставки на Дону.
>Вот только без успеха "Урана" не возможен был успех даже "Малого Сатурна",
Докажите.
>более того, скорее всего, в случае провала "Урана" никакого "Сатурна" не было бы вообще.
Докажите.
> А то, что в случае более успешного "Урана" мог быть более успешный "Сатурн" - это вопрос исключительно альтернативной истории.
Это опять Ваши измышления. Успех или неуспех операции определяется в ходе самой операции, а не в результате произошедшей ранее.
>Если хотите его обсуждать, то послезавтра как раз пятница - можете открыть соответствующую тему.
Хотите продолжения Ваших помола и боли? Не вижу причин идти Вам на встречу, но Вы можете еще постараться.
>Заодно там же откроете тему про взятие 21 армией Брянска.
После того, как Вы раскроете тему наступления Центрального фронта на Глазов в марте 1943 года, я подскажу Вам, где почитать про советские планы на этом участке фронта и кто должен был брать Брянск.