От sas Ответить на сообщение
К Gylippus
Дата 23.07.2018 02:01:29 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Уважаемые, а...

>Мой тезис показывает, что немцы несли на этом участке СГФ и более тяжелые потери, но плацдарм для наступления на Москву не оставляли, это опровергает Ваш тезис о том, что немцев заставили очистить ржевский выступ потери понесенные в ими в результате «Марса».
Нет. Ваш тезис этого не показывает, т.к. далеко не вся ГА "Центр" занимала данный выступ. Соответственно, раз он ничего не показывает, то и опровергнуть мой тезис он просто не в состоянии.



>>>О, значит, можете привести? Было бы интересно увидеть.
>>Не вопрос: сразу после приведения Вами потерь 9 ПА в обсуждаемые отрезки времени.
>
>Значит, все-таки не можете.
Вы опять ошибаетесь.
> А я Вам по 9-й ПА вроде бы ничего не обещал, не так ли?
А я Вам обещал привести численность ГА "Центр"? Цитату приведете?

>Уровень Вашего возражения подтверждает, что я скорее прав – Вы не понимаете о чем говорите.
Увы, Вы опять ошиблись


>Когда человек, который не понимает, упрекает другого в том, что тот не умеет объяснять – это ничего кроме смеха вызвать не может.
Ничего кроме смеха не вызывает поптка неумеющего объяснять оправдываться тем, что его не понимают.

>Да Вы вот уже несколько дней претендуете на мое внимание.
>Предлагаете не обращать на Вас внимания?
Здесь, насколько мне известно,свободный форум - никто никого насильно отвечать на чужие сообщения не заставляет.



>Мне достаточно общих потерь группы армий «Центр».
Вам-то, конечно достаточно. Их недостаточно для доказательства Вашего тезиса.
> Сравнивать несравнимое – это Ваша прерогатива.
А проводить сравнения, не имеющие отношения к обсуждаемым вопросам - Ваша.


>Это я Вам говорю к тому, что Ваша попытка заболтать высказанные Вами смешные теории не удалась.
О, Вы в очередной раз сами придумали за меня тезисы и сами объявили себя победителем! Удобно, чего уж там.

>>Если бы Вы на этом закончили, то все бы было хорошо, но увы - Вас понесло дальше.
>
>Успорять-то Вы именно это кинулись, потом, подчитав «Историю второй мировой войны» кинулись забалтывать. Ни и накосячили.
Хех, очередная попытка переложить с больной головы на здоровую. Особенно забавно выглядит от Вас пассаж про "накосячили" :)


>Относительный успех «Урана» непосредственно к успешности каскада последовательных операций на Среднем и Верхнем Дону отношения не имеет. Доказать противное Вам до сих пор не удалось.
Вообще-то все обстоит с точностью до наоборот. Успех "Урана" имеет самое прямое отношение к успеху обсуждаемого каскада операций. И доказать обратное Вы так и не смогли.


>Ни и где же Гроссман пишет, что все случилось из-за Сталинграда, «котла» и «Марса»? Он лишь указывает «катастрофу под Сталинградом», через «к тому же», т.е. как сопутствующий фактор. А основной – создание резервов. Чего к стати сделать не удалось, так как пришлось латать 450 км дыру на месте группы армий «Б».
Ну вот, Вы уже торгуетесь... Не подскажете, где у Гроссманна написано, что это всего лишь сопутствующий фактор?

>То есть Вы за меня лучше знаете, задаю я вопрос или риторический вопрос?
Ну Вы же почему-то все время считаете, что лучше знаете, что я думаю? Я тоже так могу один раз сделать.

> Не мешает ли Вам Ваша мания величия?
Нет, не мешает. За отсутствием таковой.

>>Увы. Среднедонская операция показала, что нужно.
>
>Среднедонская-то показала, только прорыв фронта в ходе «Урана» к ее началу был немцами не только купирован, но они сами перешли в наступление.
Вот только началась Среднедонская с позиций, занятых в ходе "Урана". А попытка немцев перейти в наступление привела к отсутсвию резервов для парирования прорыва в ходе Среднедонской.


>>Ключевое здесь слово "временно". Это не говоря уже о том, с каких пор попытка делокады котла превратилась из простого контрудара аж во "временный перехват инициативы". В лучшем случае ее можно назвать "попыткой перехвата инициативы".
>
>«Временным» оно стало только потому, что советское командование перебросило на это направление свои резервы.
Т.е. с самим термином временная Вы не спорите. Это хорошо.


>До их появления немцы снова овладели инициативой. Именно эти резервы вернули инициативу РККА, а не незавершенный «Уран».
Нет. До их появления немцы только попробовали овладеть инициативой.


>Ну, если в Вашей реальности 83 тысячи от 152 тысяч – это не большинство… Я прям и не знаю что сказать.
Ну, если для Вас 5 дивизий из 11 - это большинство...Я прям и не знаю что сказать.

>А нет, знаю, Исаева подчитали?
Хех, опять ошибочка. Интересно, и когда Вы уже угадаете-то...

>Тут я не объясняю, тут просто привожу очевидные факты, которыми Вы, видимо, не владели.
А, так Вам нравится роль Капитана Очевидность. Ну, ок.

>Просто размер поражения в Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской операции превысил их резервы, в отличии от «Урана», который они купировали.
Нет, если бы они купировали "Уран", то никакого успеха в Среднедонской операции не было бы.


>Вернули-вернули. С 12 декабря инициатива снова у них.
Нет, не вернули. С 12 декабря они ее только попытались вернуть.

>>>То есть Вы отрицаете потерю инициативы Красной Армией на этом участке к 30 ноября и переход ее к немцам с 12 декабря? Если это так, то Вы снова смешны.
>>Конечно отрицаю. Потому что она не перешла к немцам, а они всего лишь попытались ее перехватить. И то, эта попытка закончилась максимум через 12 дней. Это не говоря уже о том, что этот самый "перехват инициативы" изначально планировался на двух направлениях, но на втором его даже не смогли провести из-за постоянных атак. А смешны здесь Вы со своими рассуждениями про 30 ноября, когда в начале декабря велись атаки на Обливскую, 4 декабря были атаки советских войск в районе Котельниковского, а 7 декабря началось наступление на Нижне-Чирскую.
>
>Наличие инициативы характеризуется проведением наступательных операций (уровня фронт-полевая армия-группа армий).
> Частные нескоординированные атаки отдельных армий – корпусов о наличии инициативы ничего не говорят.
Ну что же, тогда согласно Вашему же определению наступление немцев от Котельниково не является перехватом инициативы.

>Я же говорю, Вам надо общий уровень познаний подтянуть. А так у Вас неизменно смешно получается.
Согласен. Вам свой уровень надо подтянуть. А то прям начетничество какое-то. Приводите определение, скорее всего выдуманное самостоятельно, но дажене пытаетесь посмотреть, подходит ли она к тому, что обсуждается. Так что, действительно. получается смешно.

>
>Это Вы мне сейчас пытаетесь втереть, что котельниковская наступательная операция началась до 24 декабря.
Нет, это Вы в очередной раз выдумали за меня тезис и теперь начинаете его опровергать.

> Подобное Ваше передергивание ничего кроме смеха вызвать не может. Но я Вам возможности соскочить с темы, что раньше 21 или 24 декабря в 1942 году давать не собираюсь.
Хех. Сколько пафоса, бессмысленного и бепощадного. У Вас опять воображение шалит.


>>>Это практически новая операция, вторым набором фигур.
>>Так проведение "Сатурна" и планировалось "вторым набором фигур". Впрочем, если у Вас доказательства того, что Сатурн планировался изначально с участием соединений Донского фронта, то Вы же их предоставите, не так ли?
>
>Ну, то есть Вы признали, что «Сатурн» отдельная операция, а не «благодарность» за Сталинград и «котел». Вот и Острогожско-Россошанская и Воронежско-Касторенские также.
Хех, Вы как обычно сначала придумали за меня тезис, а потом его яростно опровергаете. Я с этим и не спорил. Вот только форма данных операция и их результат были определены именно результатом "Урана".



>Не все «доступные», только те, которые сумели перебросить к этому времени.
Ну вот, опять торговля пошла.

> И их было достаточно для перехвата инициативы, который и произошел,
Нет никакого перехвата инициативы не произошло, произошла только попытка перехвата.


>А зачем мне на него отвечать?

>Они появились из резервов Ставки (многие из них на момент начала «Урана» были резервными армиями), из Приволжского ВО, из Воронежского фронта. Даты начала выдвижения у них тоже разные.
Угу, и к "Сатурну" и к отражению немецкого наступления под Котельниково многие из них отношения изначально не имели.

>К примеру, тот же 1-й гв. МК получил задачу передислоцироваться 10 ноября, когда еще окончательная дата «Урана» не была даже и назначена.
Вот, собственно, пример.


>А 2-й гв. МК менял назначение вместе со 2-й гв. А несколько раз. И что?
А собственно говоря то, что это были именно что резервы, которые предполагалось использовать в зависимости от обстановки.


>Не, Вы считали, что его нет только у немцев, и мне пришлось разбить Ваши иллюзии.
Нет, Вы в очередной раз ошиблись. Вы там счетчик еще ведете?



>> > Там, где пишут про телепорт – это не исторические исследования, а фантастика там, говорят, какое-то «попаданчество» и «альтенаивная история». Прям как у Вас.
>> Не, не перекладывайте с больной головы на здоровую. С альтернативной истрией - это к Вам.
>
>Так Вы же тут писали про пятницу и Ваш интерес к альтернативе.
Ну да писал - кто-то же должен был Вам посоветовать, когда и в какой форме здесь Вы можете удовлетворить свой интерес к альтернативной истории.


> Вы же и учили советскую Ставку воевать – Вы прям как чистый герой фантастического романа. Уже небось себя в «старшие надгенералиссимусы СССР» произвели?
О Вас опять волна воображения захлестнула. Ну. это у Вас постоянно.

>>Вот только выбывали они значительно быстрее, чем их заменяли.
>Да, в результате Среднедонской и Воронежско-Харьковской.
И в результате Урана.

>А в результате «Урана» до завершения «Кольца» выбыло только три румынские дивизии.
Опять не угадали.

>Ответ неправильный. Прямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет – прямое отношение к разгрому группу армий «Б» имеют только Среднедонская и Воронежско-Харьковская операции.
Ответ неправильный. Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу.


>>>Каким сложным путем пришлось пройти, чтобы донести до Вас две эти простые мысли.
>>Нет, Вы всего лишь еще раз показали, что для объяснений Вы не обладаете достаточной подготовкой. А может быть все дело в том, что Вы пытаетесь объяснить ерунду, не имеющую отношения к действительности?
>
>Ерунда – это написать, что «Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу».
Ерунда – это написать, что «рямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет».


>
>Конечно, их не меняли ДО выбытия.
Их не меняли и после выбытия.

>>Вот только это количество стало таким большим именно за счет образования того самого котла.
>
>Опять Вы не понимаете, что от образования котла дивизии не выбыли, они продолжали быть до самой его ликвидации.
Это Вы не понимаете, что от того, что дивизии типа "продолжали быть в котле", дыра на фронте от их отсутствия, не пропала, и на ее затыкание, а также на попытку деблокады были потрачены резервы, и парировать следующие операции было уже нечем.


>>Если Вы это знаете, то я рискну предположить, что «чушь» - это Ваше имя, иначе, откуда Вам знать? Принял к сведению и буду использовать это понимание в дальнейшем.
>>Хех, в очередной раз Вы подумали неправильно, но для Вас это нормально. Я даже особо и не удивился.
>
>Додумал? Если Вы не чушь, откуда Вы знаете, что ей больно, когда ее мелят?
У Вас проблемы со зрением? Вы не додумали, а подумали неправильно.


>>Да не вопрос: "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не до начала операции "Кольцо". Такой вариант Вам нравится больше?
>
>А ну то есть Вы можете доказать, что дивизии 6-й ПА ВЫБЫЛИ до завершения операции «Кольцо», сразу после прекращения «Урана»? Ну так докажите, что ж все никак не докажите. Допускаю, что в Вашем альтернативном мире так и считают. Вот только в истории это не так.
Т.е. Вы утверждаете, что, например, фронт по Чиру пытались занимать окруженные дивизии 6 ПА и деблокировали себя тоже они самостоятельно? Допускаю, что в Вашем альтернативном мире и такое возможно. Вот только в истории это не так.

>Тут главное, что германские дивизии 6-й ПА и не думали выбывать до окончания «Кольца». Чего Вы либо не знаете, либо смириться не можете.
Думать-то они могли все что угодно, но затыкать дыру во фронте пришлось другими дивизиями.


>Сталинградский «котел» только создавал дополнительные проблемы этому сворачиванию, так как отвлекал ограниченные ресурсы советской Ставки.
Нет, Сталинградский котел создал предпосылки для этого сворачивания.


>>>Про «Малый Сатурн» рассказал Вам я.
>>Вы опять ошиблись.
>
>Я Вам сказал, любой читающий эту ветку может в этом убедиться. Даже Вы.
Неверно. Любой читающий эту ветку сможет убедиться только в том, что Вы, возможно, написали первым данное словосочетание в данной ветке - больше ни в чем любой читающий убедиться не сможет.

>Есть изменение Вашей точки зрения.
Вы опять ошиблись.

>Вы настойчиво пытались подменить сталинградский «котел» Среднедонской операцией, просто я Вам не позволили этого сделать.
Вы в очередной раз за меня придумываете тезис.




>>>Ой. А где ж я писал, что он не удался-то?
>>Т.е. вот это ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2860204.htm):Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.?
>
>Что «вот это»? Ах, как Вам хочется передернуть-то. А слова для передерга не нашли? Бедный…
Вот это цитата, Ваша, кстати.

>>> Я использовал определение «незавершенный», так для его завершения «Кольцо» и понадобилось.
>>Нет, Вы использовали еще определение "унылый". К удачным операциям оно врдля применяется.
>
>Опять Вам не удалось передернуть. Вы сейчас на голубом глазу отрицаете (словом «нет») что я не использовал определение «незавершенный». А это уже прямая ложь с Вашей стороны. Так Вы от передергов легко скатились до лжи. Что не удивительно.
Сколько усилий чтобы просто не признаться в использовании определения "унылый". И в передергивании обвинения в ход пошли, и во лжи. А ведь могли просто признаться...

>
>Это унылая реальность, несоответствующая плану «Урана». Жаль, что Вы не знаете.
Ну, для Вас, живущего в собственном воображении, она , может и уныла, не спорю. Но иногда Вам стоит выйти в реальный мир.


>Мне достаточно. Сравнивать несравнимое – это по Вашей части.
ну слились и слились. Мне Вашего слива тоже достаточно.


>
>В данной ситуации «паритесь» Вы, так как данные о составе 9-й ПА в «Марсе» и «Цитадели» сообщил Вам я Вы. Вы совершенно очевидно, их не знали.
Хех, решили после слива с 9 ПА еще попередергивать немного? Вам предлагали предоставить совсем не те данные, которые Вы "типа предоставили". :) Впрочем. раз Вы такой прям знаток, то можете поинтересоваться изменением численности боевого состава к маю тех дивизий 9 ПА, которые были в ее составе и во время "Буффеля". Ручаюсь, Вы узнаете много нового и интересного...




>Ответьте на вопрос, и все сразу станет ясно. Так сколько дней в 4 неделях?
28.


>>>Вы все не можете понять, что «Сатурн» не осуществлялся.
>>Зачем мне понимать то, что я знаю?
А Вы знаете?

>По моему Вы только и делаете, что путаете.
Это Вы опять ошиблись.


>Вы просто хотите снова заболтать тот очевидный факт, что выделенные изначально для проведения «Сатурна» силы давали лучшее соотношение с противником, чем при прорыве ЮЗФ в «Уране» и пытаетесь уйти в столь Вами любимую альтернативу, когда надо всего лишь сравнить наряд сил.
Нет, это Вы хотите заболтать тот простой факт, что "Сатурн" проведен так и не был. Если Вам так не терпится обсудить альтернативы "Малого Сатурна", то заводите отдельную тему. Ессли что - одну пятницу для этого Вы уже пропустили.




>Может я еще и восход солнца должен доказать?
Решили поюлить?

>Взаимосвязь между наступлениями советских войск на правом фланге группы армий «Центр», началом подготовки «Буффеля», также началом самой операции очевидна.
Тогда и их взаимосвязь со Сталинградским котлом не менее очевидна.


>
>И как карта позиций 2-й гв. А должна была убедить советское командование, что немецкое контрнаступление провалилось?
Т.е. Вы с ней незнакомы. Понятно, вопросв к Вам больше нет.


> Тут даже 25-го декабря члены Военного совета оной армии стрелялись в расстроенных чувствах, а для Вас бумажка останавливает немецкое наступление? Вы смешной.
Т.е. Вы в состоянии доказать, что член Военного Совета оной армии застерлился из-за продолжения немецкого наступления? Ну, ок, доказывайте.




>Ну как же ошибочно, когда на то, что операция «Буффель» НАЧАЛАСЬ после начала Севской операции Вы в качестве аргумента приводите, что ПОДГОТОВКА операции началась до Севской операции.
Это всего лишь показатель того. что операция "Буффель" была бы проведена вне зависимости от того. началась бы Севская операция или нет.

>Это с моей стороны даже не предположение – это очевидной вывод из Ваших выступлений в этой ветке.
Ну. вывод так вывод. Ошибочным он быть от этого не перестал.



>
>Было бы.
Не было бы.


>Да что Вы говорите. На какую же дату и по какому параметру он окружал такие же силы, как и сковывал?
В первую декаду декабря. По численности личного состава.


>>Более того, в котле находилось 6 подвижных соединений немцев, в то время как у окруживших их не было ни одного
>
>То есть, что танковая бригада – соединение, Вы не знаете. Это какой-то позор. Я даже не буду у Вас спрашивать, а на какую дату Вы сделали, столь потрясающее в своей глубиной открытие. Я лучше спрошу, а 38-я омсбр – это тоже в Вашей реальности не подвижное соединение?

М-да...как все печально-то. Т.е. Вы не в курсе, что аналогом немецких подвижных соединений - тд и мд служили советские тк и мк. Это действительно какой-то позор.



>>>Для этого нужны соответствующие ресурсы. А пока ДонФ пишет справки, что на 1.12.1942 недополучено транспортов с боеприпасами из нобрьского плана на 2000 152-мм выстрелов, 21400 122-мм гаубичных выстрелов и 71500 120-мм мин, не считая более мелких калибров...
>>Так такие справки все писали, что не помешало в ходе Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской совмещать окружение и разгром противника во времени и пространстве.
>>1. К сожалению, такие справки, написанные в ходе данных операций, мне не попадались. Вы можете их привести?
>
>О! А Вы привели справку?
А Вы просили? Или. может Вы сами привели справку?
>С Вашей точки зрения то, что Вы написали – это «приведение справки» или это просто Ваш пересказ Вашими словами? Так он ничем не отличается от моего.
О да. вот только Вы почему-то постеснялись привести немного конкретики: кто именно и на какую дату писал подобные справки в ходе вышеперечисленных операций. Так что увы. Вы в очередной раз ошиблись, и мой пересказ отличается от Вашего.

>>2. Ни в одной из перечисленных Вами операций не создавался котел на 20 немецких и две румынских дивизии плюс части усиления, который с запада мог опереться на готовый рубеж обороны. Так что данный Ваш аргумент отклоняется.
>
>Мой аргумент в том, что в последующих операциях никто приносил в жертву надежность внутреннего фронта окружения темпы ликвидации окруженного противника.
Данный аргумент отклоняется, т.к. ни в одной из операций не было получено котла каких размеров. Выражаясь Вашими же словами. Вы сравниваете несравнимое.


>А что не так было с соотношением сил?
Сосбтвенно говоря, все.

> На 30 ноября силы Сталинградского и Донского фронта сосредоточенные на внутреннем кольце окружения были недостаточны? А доказать на цифрах сможете?
А мне-то зачем? Я знаю, что оно было недостаточным. Вы. конечно, можете доказать обратное.


>>>> >Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
>>> >Там численность окруженных и их качество было значительно ниже,
>>>Если бы боролись за «герметичность котла» количество окруженных было бы даже больше.
>>Не было бы. Разве что Вы решили подсчитать все котлы в этих операциях вместе.
>
>Такое безграмотное с Вашей стороны замечание о подсчете всех котлов, заставляет меня думать, что Вы не знаете, что и в ходе «Урана» было ДВА окружения.
 Про это я Вам уже писал, молодец, что запомнили. Но Вы почему-то так и не поведали, как вЫ подсчитывали количество окруженных. Почему я не удивлен?



>Вышли без техники и снаряжения, точно так же как и альпийцы, которые прорвались у Постоялого. И кому от этого было плохо, кроме стран оси?
Советским войскам в будущем.

>Задача-то у советских войск разгромить, а не полностью пленить.
А можно цитату из задач операции?


>Завершила его «Кольцо» и тут уже почему-то средний обвод не мешал.
Если бы не мешал. то столько времени бы на ликвидацию котла не понадобилось.


>>То есть опять по-альтернативить хотите? Мне это не интересно.
>Суть же в том, что распутица наступившая у Белгорода 19 марта не могла мешать наступать 21-й армии между Брянском и Орлом 10 марта.
Суть в том, что Вы пропустили пятницу, когда бы могли открыть тему про альтернативное наступление 21 А. Вам напомнить, когда будет следующая пятница или не стоит?



>Судя по этому Вашему ответу Вам именно что нечего возразить на то, что переподчинение 21-й армии от ЦФ Воронежскому на остановку немецкого контрнаступления 19 марта никакого влияния не оказало.
Вы опять ошиблись.


>Ну конечно, советский-то 12-томник лучше знает про действия и намерения немцев, чем сами немцы.
Ну, конечно, немецкий генерал в мемуарах пишет лучше, чем специальное исследование...


>Назовите эту германскую операцию, которая происходила с 20 по 25 марта 1943 года в направлении Обояни. А самое главное, как это опровергает факт распутицы.
А с чего Вы взяли. что это должна была быть отдельная операция?

>Вы даже не можете приоритетность аргументов понять. Распутица была очевидна обеим сторонам – они прогноз получали.
О, прогноз погоды с точностью до суток? Вы, конечно же можете дать ссылку на данный прогноз?


>Намерения противника – менее очевидны, под эту неочевидность и стоило подстраховатся 64-й армией.
И 21-й.

>Что именно не выглядит столь однозначно? Приказ высвободить дивизии 4-й ТА из армейской группы Кемпфа? Или распутица?
Избыточность 64-й армии.


>Да Вы поучите, поучите-то Ставку,
Ну, Вы же учите. Рассказываете, куда надо было 21 А двигать, а куда не надо было.


>Вы ж явно «старший надгенералиссимум СССР» в Вашем воображении.
Опять у Вас с чтением мыслей проблема.
>Только видите ли в чем дело, это Вы из своего мира попаданчества что-то знаете про сроки подготовки и начала той же операции «Буффель», а вот советская Ставка не знала и на момент начала и Мало-архангельской и Севской операции про оставление немцами ржевского выступа. Но Вам, как постоянному пассажиру «машины времени» это будет сложно понять, Вы же только знать умеете.
Ну, конечно, так не знала, что уже 19 февраля получила сведения о подготовке очищения выступа.



>Да, большая недоработка советской Ставки, вот если бы они, как Вы, почитали бы исторические исследования по Второй мировой войне. Глянь как Вы разобрались-то постфактум.
Да, мне легче, потому что постфактум. Это как-то отменяет ошибку с "гонкой к Днепру"?


> Вот только машина времени – реальность только в Вашем воображении.
Вы конечно же, готовы привести мою цитату, где я предлагаю воспользоваться машиной времени?

>О! А я разве учу советскую Ставку воевать, как Вы абзацем выше? Нет, не учу.
Хех, так, оказывается. различные истории про 21 А здесь рассказываете не Вы, а кто-то другой? Или у Вас раздвоение личности?


>
>Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт изображенный на схеме – это село Глазовое, чтобы там, на схеме не написали.
Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт, изображенный на схеме - это Глазов. То, что Вы на современной карте там нашли Глазовое, этгго никак не отменяет. Соственно говоря, Вы и Сталинград на современной карте не найдете, но это Вас почему-то не возмущает...


> Безграмотным же является тот, кто устанавливает названия населенных пунктов по схемам и ЖБД, а не по картам.
Карту покажете 43-го года, так сказать в качестве доказательства?

>Так что не надо Вам прятаться за широкую спину офицеров, составлявших схему.
Давайте-ка Вы карту того времени для начала покажете, а потом будете рассуждать про широкие спины,ок?

>Ну а если Вы все-таки удосужились прочитать хотя бы ЖБД фронта, то странно, что Вы не заметили, изменение задачи 2-му гв. КК на оборонительную, именно тогда, когда фронт по приказу Ставки стал разворачиваться основными силами на север и северо-восток.
Задачу ему изменили на оборонительную, когда выяснилось, что конно-стрелковая группа убежала слишком далеко вперед, другие за ней не успевают, и она может нарваться на контрудар.

>То есть никакого одновременного наступления на Глазовое и Брянск не существовало в природе. Только в Вашем воображении.
Конечно, не существовало. Т.к. наступление на Брянск не состоялось, а кавалеристам из под Глазова пришлось отступать. чтобы не погибнуть в окружении.

>>Ага, т.е. то, что данная операция явилась причиной операции "Бюффель" Вы не утверждаете? Ок.
>
>Севская операция была причиной начала операции «Буффель», а не начала ее подготовки.
У Вас есть доказательства? Например. цитата из столь Вами любимого Манштейна?


>Доказывайте, так как провал операции «Зимняя гроза» - это 24 декабря. Что с немецкой, что с советской точки зрения, а директива на подготовку Острогожско-Россошанской 21 декабря. Вы заявили, провал «Зимней грозы» как маркер для подготовки Острогожско-Россошанской. Стало быть Вам нужно доказать, что 24 деккабря в том году было раньше 21-го.
Нет, мне вообще не нужно этго доказывать.

>>>>>>>>Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>>>>>>>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>>>>>>О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»?
>>>>>Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
>>>>Хех. Вы продолжаете придумывать за меня тезисы? Ну продолжайте, продолжайте.
>>>Опять передергиваете цитирование, приписывая себе вот это мое утверждение:
>>> «Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование».
>>Нет, я просто констатирую факт придумывания Вами тезисов за меня, которые Вы потом яростно опровергаете.
>
>Нет, Вы передергиваете в цитировании.
Нет, Вы просто продолжаее придумывать за меня тезисы.

>С объективной точки зрения, такое возможно, только если 21 декабря в 1942 году было позже 24-го.
В очередной раз ответ неправильный.

> С Вашей послезнайской, возможно все, но причем здесь военная история?
Действительно, военная история к Вам не имеет никакого отношения.


>А вот советские участники утверждают, что, несмотря на взгляды на карту, немецкого удара они ожидали совсем с другого направления.
1. ИЧСХ с того направления он тоже планировался.
2. А, я понял. в Вашей альтернативной реальности на карту можно смотреть только до начала боев, после этого на карту смотреть нельзя. И поэтому военачальники РККА не могли посмотреть на карту после начала наступления от Котельникова. Так это в Вашей альтернативной реальности. А так картой пользуются не только перед началом боя или операции, но и так сказать в процессе.


>>> ни наряда сил выделенных для этой операции,
>>Для этого существует разведка. Странно, что гражданин с таким презрением отзывающийся о "«лейтенанская краснуха» запаса" не знает элементарных вещей. известных любому лейтенанту, а то и курсанту.
>
>Разведка имеет свойство ошибаться, так как базируется не на послезнании, а на добытых фрагментах достоверных и недостоверных данных и их интерпретации. Этих ошибок в ходе котельниковской оборонительной было полно.
Да. вот только другой разведки нет, поэтому принятие решений проходило именно по ее данным, какими бы они не были.


>Но самое главное, что даже на их основании выводов о провале немецкого контрнаступления 21 декабря Ставка не делала.
ВЫ можете это доказать?


>
>Вот оно и пришло по результатам атак за прошедшие дни к такому выводу только 24 декабря.
Или к 21 декабря.



>У Вас явно летало, так как выводы, которые им были сделаны 24-го, у Вас происходят до 21-го.
Увы, пока что никаких доказательств того. что данные выводы были сделаны 24 Вы так и не предоставили.

>
>Гроссман прямым текстом пишет об этом, как о сопутствующем факторе.
Вы приведете цитату из Гроссманна, подтверждающую данное Ваше заявление?

>Причиной он называет стремление создать резервы.
Потому что остальные резервы исчерпались из-за успеха "Урана" и последовавших за ним операций.


>То есть Вы просто врете про меня, приписывая мне утверждения о неудачности «Урана».
Ага, а словом "унылый" ВЫ характеризовали его успешность. Может хватит уже вилять?



>>Спасибо, Кэп. Правда, Вы забыли добавить сюда еще одно свое определение операции "Уран" - "унылая". Интересно, что послужило причиной для такой забывчивости?
>
>И сейчас Вы врете про меня, потому что «унылость» операции была мною также рассмотрена в предыдущем моем сообщении.
Серьезно? Т.е. это у Вас такой новояз для определения успеха операции? Ну-ну.

> 76 дней на ликвидацию окруженного противника – это именно что уныло. Но Вы ж опять не увидите.
Операция "Уран" не длилась 76 дней, если Вы не в курсе.

>Да и зачем Вам. Ведь разницы между уныло и неудачно Вы не понимаете.
Действительно, зачем мне фокусировать на этом внимание? Можете дальше вилять.


>
>То есть, Вы настаиваете, что населенный пункт Глазов существует в Сумской области Украины.
А, так Вы решили бороться до последнего: теперь Вы уже не обвиняете меня в том, что я за кем-то прячусь, а все сводите все к современности. Тогда скажите, современный Вы наш, а, например, населенный пункт Сталинград в России существует?


>Нет, там есть только село Глазовое.
Это сейчас там есть село Глазовое. Впрочем, Вы, конечно же можете предоствить карту 43 г., где тоже будет данное село. Но у меня есть подозрение, что Вы ее не предоставите...


>И никакого наступления на него после директивы Ставки 7 марта 1943 года Центральный фронт вести был не должен.
Да вот беда. Директива вышла типа 7-го, а 9-го конно-стрелковая группа все еще наступает, хотя ей и вроде бы другие задачи уже поставлены.

> То есть написав: «…Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.» Вы просто в очередной раз соврали.
Кстати, если Вы таки читали ЖБД фронта, то могли бы увидеть, что 9 марта "начало действий" было перенесено на 12.03.1943 в связи с "неготоностью войск 21, 70, 65 Армий и 2-й Танковой армии". Т.е. насчет начала наступления 21 А 10 марта Вы таки соврамши. Не начала бы она наступления 10 марта, даже если бы ее оттуда не сорвали.



>
>Вы сами в качестве источника притащили сюда Хорста Гроссмана. Вот я с его помощью и показал Вам, что приказ о начале «Бюффеля» был отдан ранее завершения срока, выделенного на его подготовку.
А с его помощью показал Вам влияние Сталиградского котла на эвакуацию Ржевского выступа. Дальше что?

>А вы тут же начали фантазировать: «ориентировочно», «по готовности» и мероприятия по подготовке отхода пытаетесь выдать за отход воинских частей. Вопрос-то простой, когда заканчиваются 4 недели от 6 февраля, а вы все юлите.
И Вы тоже начали фаннтазировать про "сопутствующий фактор", и продолжаете фантазировать. Дальще-то что?

>Если Вы не чушь, откуда Вам знать, что ей больно. Стало быть, Вы есть чушь. Это логично.
Увы ВЫ в очередно раз ошиблись. Похоже, у Вас проблемы с логикой.


>>>А все-таки не советская? Но советское командование при этом до прекращения немецами операции знало, что она провалилась? Это потрясающе…
>>Ну, для человека, считающего советское командование не способным разгадывать замыслы противника, не знающего, что такое разведка и знание положения своих войск - наверное, выглядит именно так. Так что Вашим потрясением я не удивлен.
>
>У Вас теперь провал операции противником – это его замысел, который разгадало советское командование. Ну давайте, расскажите, кто в советском командовании до 21 декабря разгадал, что немцы замыслили провалить свое декабрьское контрнаступление под Сталинградом.
Зачем мне что-то рассказывать про придуманный Вами тезис?



>Зато я понимаю, что не даю Вам подменить в процессе: Сталинград и «котел», на Среднедонскую и «Малый Сатурн». А Вам бы очень хотелось.
Что и требовалось доказать - сами выдумали за меня тезис, и сами же его героически опровергаете. Успехов Вам в борьбе с самим собой.


>>>То есть признали, что сталинградский «котел» не имел отношения к оставлению ржевского выступа. Давно бы так.
>>С чего вдруг я должен это признавать, если даже немцы думали иначе?
>
>Во-первых, Хорст Гроссман так не думал, это Вы его интерпретируете,
Вы, конечно же, готовы доказать, что он так не думал? Цитатку там приведете?


>
>Соотношение сил вполне убедительное доказательство.
Нет, неубедительное.

>Тем более, что при меньших силах, чем планировались в «Сатурн» советские войска прорвали 8-ю итальянскую армию в «Малом Сатурне».
Им никто не мешал. Впрочем, повторюсь: Все, что касается Вашего увлечения альтернативной историей попробуйте реализовать в специальной теме. К сожалению, первую пятницу Вы уже пропустили. придется потерпеть до следующей.




>
>Так Вы настаиваете, что на Украине есть Глазов. Это не так.
О, т.е. мы обсуждаем 2018 год? Как интересно... Подождите, а почему Вы тогда не предъявляете никаких претензий к названию населенного пункта "Сталинград"? Его в России тоже нет. Или может, Вы просто немного заврались?

>А офицеры Донского фронта не определяют географию.
Зато они ее знали. Как минимум в полосе своего фронта.


>Про наступление же на Глазов написали тут Вы, а не офицер Донского фронта. Хотя никакого наступления на направлении села Глазового с 7 марта 1943 года вообще не было.
Ну да, никакого наступление на направлении села Глазового не было за отсутствием в 1943 г. такого населенного пункта. А так 3 гв.кд 9 марта "овладела ХИЛЬЧИЧИ, КРИВОНОСОВКА, ГЛАЗОВ" .

> Только Ваши придумки.
Нет. Это только Ваши придумки, как и наступление 21 А 10 марта.


>Вы невнимательны, я уже указал Вам ранее, что догадался об испытываемом Вами удовольствии, когда я осуществляю помол Вас, ака чуши.
Нет, это Вы невнимательны, т.к. до сих пор думаете, что я и есть чушь, и Вы меня типа мелете. Увы, Вы умудрились ошибиться даже в этом. И вот все у Вас так...

>
>Так жду про наступление с 7 марта на Глазов, хоть в Удмуртии, хоть на Сумщине. Вы ж написали про это эпохальное событие одновременно с наступление ЦФ на Брянск (по Вашему ведь ЦФ и туда наступал). Вот и жду рассказа от Вас. Но думаю, не дождусь.
Так уже, см. выше. Заодно пришлось разобраться с Вашим враньем про начало наступления 21 А 10 марта.



>Да врете Вы.
>Его офицер в ЖБД пишет об изменении задачи 2-му гв. КК с наступательной на удержание и разведку после указания Ставки наступать на северо-восток и север.
И его же офицер пишет об овладении ГЛАЗОВ 9.03.1943 г. Так что поздравляю Вас соврамши как здесьЮ так и по поводу 21 А.

>Счет я веду, когда Вы мои слова за свои выдаете, хитрым цитированием, чтобы Вам выглядеть умнее, чем Вы есть на самом деле. А когда Вы чушь несете, я не считаю, Вы ж сами прокололись, что Вы и чушь – это одно и то же.
Как все знакомо: сами за меня что-то придумали, сами опровергли, сами рассказали, что несу чушь, хотя несете ее Вы. :) Вы не останавливайтесь, главное, продолжайте, я давно так не веселился.

>Все проще, не все же мне Вас учить, займитесь самоподготовкой, точную дату найдите сами – это закрепит полученные Вами от меня знания.
Увы, не закрепит. Т.к. знаний я от Вас, увы не получил, только веселье.


>Как не занимаетесь, когда с помощью цитирования попробовали приписать себе мои слова. Теперь когда я Вас за руку поймал, изворачиваетесь. Фу, как недостойно с Вашей стороны.
Поздравляю Вас еще раз соврамши.



>Эк Вас метает. Сперва крадете мои слова, приписывая их себе, про ухудшил, а потом пытаетесь опровергнуть. Я прям не ожидал, что Вас так корежить-то будет.
Эк у Вас фантазия-то разыгралась. Чем еще порадуеете?



> Ну да Вам на пользу. И да, «Сатурн» при незавершенном «Уране» не возможен, поэтому «Уран» ухудшил.
Не факт, что он вообще возможен.


>А «Малый Сатурн» не только возможен, его даже и провели при незавершенном «Уране» и закончили, когда «Кольцо» - завершение «Урана» - еще даже и началось.
Его провели благодаря "Урану".


>>>Опять у Вас все смешалось в голове «Скачок», «Сатурн», «Малый Сатурн».
>>Это у Вас все смешалось. С таким воображением не мудрено.
>
>Да у меня вообще такое впечатление, что Вы слова бездумно лепите, то у Вас в Донском фронте подвижных соединений нет, то что-то общее в «Скачке» и «Сатурне» вдруг обнаружите. Хрононавт.
Ну, я не удивлен. Если как Вы, жить в своем воображаемом мирке с "унылым Ураном", 21 А, наступающей 10 марта, современными населенными пунктами, перенесенными в 1943 год, то может и не такое впечатление создаться.



>Да ладно, давайте развейте тему про отсутствие подвижных соединений у Донского фронта-то.
Да пожалуйста: сколько в ДонФ было танковых или механизированных корпусов по состоянию на 10.01.1943.?


>>Так Вы отрицаете, что ЮЗФ начинал "Малый Сатурн" с тех позиций, которые тот занял в ходе "Урана"?
>
>В Среднедонской операции, чтобы Вы знали, принимали участие войска ДВУХ фронтов ( а не одного как Вы от незнания пытались создать впечатление). Воронежский фронт принимал в ней участие в позиций, которые занимал и до проведения «Урана», ЮЗФ западнее Рыбного с позиций, которые он занимал и до «Урана», восточнее Рыбного с позиций, которые он занял в ходе «Урана». Главный удар в Среднедонской операции и ввод в прорыв основной массы подвижных войск произошел с рубежа, который советские войска занимали и ДО «Урана». Благодарности не надо – это известно всем, кто хоть чуть-чуть интересовался вопросом (Вы явно в их число не входили).
Спасибо, что еще раз подтвердили о то, что ЮЗФ начал "Малый Сатурн" с позиций, занятыйх в ходе "Урана".




>Вот только в группу армий «Центр» после успешного отражения «Марса» резервы не поехали.
Потому что успешно отразить "Уран" не получилось и все резервы поехали туда. А, Вы просто не в курсе, когда "Марс" закончился? И вот все у Вас так...


>И нет никаких оснований полагать, что они бы поехали в группу армий «Б», если бы она успешно отразила «Уран». Но в Вашей альтернативной реальности возможно все.
Нет, это в Вашей альтернативной реальности войска не пополняются, если есть такая возможность.


>Восполнение же потерь производится пополнениями, а не резервами.
Вот только данных пополнений может не хватить. Это не говоря уже о том, что резервы могут быть посланы, чтобы дожать Сталинград.

>>> Соответственно, у немцев только наличные силы: румыны и 4 германские дивизии, которые находились вне охвата советской попытки окружения на этом направлении, которые скованны советскими же наличными силами.
>>А вот советские наличные силы ослаблены и не представляют угрозы, т.к. "Уран" провалился.
>
>Так приезжает «второй набор фигур» из 8 подвижных корпусов.
Вот только "первый набор" на себя никого не отвлекает да еще приезжают немецкие резервы. Если хотите дальнейшего обсуждения альтернативного хода "Урана" - у Вас есть время до пятницы.



>Он им не был обеспечен. Успех «Малого Сатурна» был обеспечен сосредоточением для него советских резервов и действиями войск Юго-Западного и Воронежского фронтов.
Ну да, а также успехом операции "Уран".

>
>Мое отрицание верное.
Нет, неверное.


>Моя феерия с Глазовым?
Ваша, Ваша. Особенно повеселили попытки съехать в 2018 год....


>Более того, Вы все еще думаете, что Центральный фронт должен был наступать и на Брянск… Просто ржака.
Ну, Вы продолжаете думать, что названия населенных пунктов не могут меняться со временем - вот где настоящая ржака....

>То что «Уран» был спланирован и проведен по результатам провального сентябрьского советского наступления под Сталинградом совершенно не означает, что успехи, достигнутые в «Уране» были невозможны, без этого провального наступления.
Вот только "Уран" был успешным. Так что очередной Ваш аргумент отклоняется.

>Если Вам интересна альтернатива сами ей и занимайтесь. Меня все это Ваше попаданчество не интересует.
Серьезно? Да Вы только альтернативой в данной теме и занимаетесь. То у Вас проводится "Сатурн" при провале "Урана", то 21 А идет 10 марта в наступление.... Или у Вас таки раздвоение личности? Если нет. то либо бросайте альтернативить, либо заведите отдельную тему.


>>Даже не полный успех "Урана" про который Вы столько вещаете, привел к переформатрированию "Сатурна". Соответственно, провал "Урана" приведет к отказу от него, также, как отказались от "Полярной звезды".
>
>К переформатированию «Сатурна» привели не успехи достигнутые в «Уране», а успехи в нем НЕ достигнутые.
Вы хоть прочитали, что я Вам написал?



>>>> А то, что в случае более успешного "Урана" мог быть более успешный "Сатурн" - это вопрос исключительно альтернативной истории.
>>>Это опять Ваши измышления.
>>Это такая реальность.
>
>Конечно, то-то Вас распирает поальтернативить-то.
Нет, это Вас распирает поальтернативить. Т.к. именно Вы рассказываете про "более успешный Уран" и "более успешный "Сатурн". Для таких, как Вы даже специальный день выделен.

>>>Успех или неуспех операции определяется в ходе самой операции, а не в результате произошедшей ранее.
>>Успех или не успех операции определяется не только в ходе самой операции, но обстановкой, которая складывается перед началом операции. А обстановка эта складывается как раз по результатам операций, произошедших ранее.
>
>Успех определяется только и исключительно в ходе самой операции.
Нет, успех определяется не только в ходе операции.


>Даже и обстановка имеет значение только та, которая складывается в ходе самой операции, как на направлении операции, так и в целом на всем фронте.
Нет, имеет значение и та обстановка, которая сложилась перед операцией.


>Я слышал про людей, которым нравится боль, однако я не разделяю Вашего восторга от того, что Вы принадлежите к их числу.
Видите ли в чем Ваша проблема - Вы картины нарисованные Вашим воображением принимаете за реальность, и транслируете все это на форум. Выглядит это чрезвычайно забавно. Хотя, Ваша фиксация на боли - может, Вам к психиатру обратиться?




>
>Да-да-да бригады – это не соединения. Я так давно не смеялся, жгите дальше. Прекрасное окончание выходных.
Да не вопрос: сразу после Вас. Какая у Вас следующая армия пойдет в несуществующее наступление?


>
>Да чего уж, понятно, что Вы соврали про одновременное наступление и выдумали оба направления. Хотя развлекли, это да.
Это да, особенно меня развлекло Ваше вранье по поводу Глазова. хотя и с 21 А у Вас неплохо получилось.


>>> я подскажу Вам, где почитать про советские планы на этом участке фронта и кто должен был брать Брянск.
>>Нет не подскажете. Увы, Ваша компетенция оказалась слишком низка, что бы Вы мне могли что-то подсказывать в данном вопросе.
>
>Подскажу. Я ж вижу, что читать Вы умеете, а текст понимать нет. Попробуйте почитать про задачи Центрального фронта в ЖБД на 7 марта и директиву Ставки от той же даты. Попробуйте найти там изобретенные Вами направления наступления на Брянск и гы-гы Глазов после директивы Ставки 7 марта.
Так я уже попробовал. И нашел там Глазов, взятый гы-гы 9 марта. А еще я там нашел 21 А начало наступления которой было отложено гы-гы как минимум до 12 марта.
И более того, я еще нашел мемуары командующего всем этим. который прямым текстом пишет:Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка, по-видимому, кое-что недоучла....Не могу умолчать о нашем упущении в начале этой операции. Поспешность переброски войск в новый район помешала нам предварительно ознакомиться с местностью и одновременно с общевойсковыми соединениями передислоцировать дорожные части с их техникой, а также транспортные подразделения. Забыли об этом и высшие органы, планировавшие операцию вновь созданного фронта. Все стремились к одному — как можно быстрее собрать войска. В результате прибывавшие соединения оказывались в тяжелом положении — без дорог, без транспорта.....
После этого задача фронту была изменена. Теперь мы должны были нанести удар на север в сторону Орла силами 21, 70 и 2-й танковой армий, чтобы во взаимодействии с войсками Брянского и левого крыла Западного фронта разгромить орловскую группировку противника. Но в той обстановке и эта операция не сулила успеха. Противник значительно превосходил нас в силах.
Тоже, скажете, безграмотный в военном деле человек, вздумал Ставку поучать, что она учла, а что не учла?