>Мой тезис показывает, что немцы несли на этом участке СГФ и более тяжелые потери, но плацдарм для наступления на Москву не оставляли, это опровергает Ваш тезис о том, что немцев заставили очистить ржевский выступ потери понесенные в ими в результате «Марса».
Нет. Ваш тезис этого не показывает, т.к. далеко не вся ГА "Центр" занимала данный выступ. Соответственно, раз он ничего не показывает, то и опровергнуть мой тезис он просто не в состоянии.
>>>О, значит, можете привести? Было бы интересно увидеть.
>>Не вопрос: сразу после приведения Вами потерь 9 ПА в обсуждаемые отрезки времени.
>
>Значит, все-таки не можете.
Вы опять ошибаетесь.
> А я Вам по 9-й ПА вроде бы ничего не обещал, не так ли?
А я Вам обещал привести численность ГА "Центр"? Цитату приведете?
>Уровень Вашего возражения подтверждает, что я скорее прав – Вы не понимаете о чем говорите.
Увы, Вы опять ошиблись
>Когда человек, который не понимает, упрекает другого в том, что тот не умеет объяснять – это ничего кроме смеха вызвать не может.
Ничего кроме смеха не вызывает поптка неумеющего объяснять оправдываться тем, что его не понимают.
>Да Вы вот уже несколько дней претендуете на мое внимание.
>Предлагаете не обращать на Вас внимания?
Здесь, насколько мне известно,свободный форум - никто никого насильно отвечать на чужие сообщения не заставляет.
>Мне достаточно общих потерь группы армий «Центр».
Вам-то, конечно достаточно. Их недостаточно для доказательства Вашего тезиса.
> Сравнивать несравнимое – это Ваша прерогатива.
А проводить сравнения, не имеющие отношения к обсуждаемым вопросам - Ваша.
>Это я Вам говорю к тому, что Ваша попытка заболтать высказанные Вами смешные теории не удалась.
О, Вы в очередной раз сами придумали за меня тезисы и сами объявили себя победителем! Удобно, чего уж там.
>>Если бы Вы на этом закончили, то все бы было хорошо, но увы - Вас понесло дальше.
>
>Успорять-то Вы именно это кинулись, потом, подчитав «Историю второй мировой войны» кинулись забалтывать. Ни и накосячили.
Хех, очередная попытка переложить с больной головы на здоровую. Особенно забавно выглядит от Вас пассаж про "накосячили" :)
>Относительный успех «Урана» непосредственно к успешности каскада последовательных операций на Среднем и Верхнем Дону отношения не имеет. Доказать противное Вам до сих пор не удалось.
Вообще-то все обстоит с точностью до наоборот. Успех "Урана" имеет самое прямое отношение к успеху обсуждаемого каскада операций. И доказать обратное Вы так и не смогли.
>Ни и где же Гроссман пишет, что все случилось из-за Сталинграда, «котла» и «Марса»? Он лишь указывает «катастрофу под Сталинградом», через «к тому же», т.е. как сопутствующий фактор. А основной – создание резервов. Чего к стати сделать не удалось, так как пришлось латать 450 км дыру на месте группы армий «Б».
Ну вот, Вы уже торгуетесь... Не подскажете, где у Гроссманна написано, что это всего лишь сопутствующий фактор?
>То есть Вы за меня лучше знаете, задаю я вопрос или риторический вопрос?
Ну Вы же почему-то все время считаете, что лучше знаете, что я думаю? Я тоже так могу один раз сделать.
> Не мешает ли Вам Ваша мания величия?
Нет, не мешает. За отсутствием таковой.
>>Увы. Среднедонская операция показала, что нужно.
>
>Среднедонская-то показала, только прорыв фронта в ходе «Урана» к ее началу был немцами не только купирован, но они сами перешли в наступление.
Вот только началась Среднедонская с позиций, занятых в ходе "Урана". А попытка немцев перейти в наступление привела к отсутсвию резервов для парирования прорыва в ходе Среднедонской.
>>Ключевое здесь слово "временно". Это не говоря уже о том, с каких пор попытка делокады котла превратилась из простого контрудара аж во "временный перехват инициативы". В лучшем случае ее можно назвать "попыткой перехвата инициативы".
>
>«Временным» оно стало только потому, что советское командование перебросило на это направление свои резервы.
Т.е. с самим термином временная Вы не спорите. Это хорошо.
>До их появления немцы снова овладели инициативой. Именно эти резервы вернули инициативу РККА, а не незавершенный «Уран».
Нет. До их появления немцы только попробовали овладеть инициативой.
>Ну, если в Вашей реальности 83 тысячи от 152 тысяч – это не большинство… Я прям и не знаю что сказать.
Ну, если для Вас 5 дивизий из 11 - это большинство...Я прям и не знаю что сказать.
>А нет, знаю, Исаева подчитали?
Хех, опять ошибочка. Интересно, и когда Вы уже угадаете-то...
>Тут я не объясняю, тут просто привожу очевидные факты, которыми Вы, видимо, не владели.
А, так Вам нравится роль Капитана Очевидность. Ну, ок.
>Просто размер поражения в Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской операции превысил их резервы, в отличии от «Урана», который они купировали.
Нет, если бы они купировали "Уран", то никакого успеха в Среднедонской операции не было бы.
>Вернули-вернули. С 12 декабря инициатива снова у них.
Нет, не вернули. С 12 декабря они ее только попытались вернуть.
>>>То есть Вы отрицаете потерю инициативы Красной Армией на этом участке к 30 ноября и переход ее к немцам с 12 декабря? Если это так, то Вы снова смешны.
>>Конечно отрицаю. Потому что она не перешла к немцам, а они всего лишь попытались ее перехватить. И то, эта попытка закончилась максимум через 12 дней. Это не говоря уже о том, что этот самый "перехват инициативы" изначально планировался на двух направлениях, но на втором его даже не смогли провести из-за постоянных атак. А смешны здесь Вы со своими рассуждениями про 30 ноября, когда в начале декабря велись атаки на Обливскую, 4 декабря были атаки советских войск в районе Котельниковского, а 7 декабря началось наступление на Нижне-Чирскую.
>
>Наличие инициативы характеризуется проведением наступательных операций (уровня фронт-полевая армия-группа армий).
> Частные нескоординированные атаки отдельных армий – корпусов о наличии инициативы ничего не говорят.
Ну что же, тогда согласно Вашему же определению наступление немцев от Котельниково не является перехватом инициативы.
>Я же говорю, Вам надо общий уровень познаний подтянуть. А так у Вас неизменно смешно получается.
Согласен. Вам свой уровень надо подтянуть. А то прям начетничество какое-то. Приводите определение, скорее всего выдуманное самостоятельно, но дажене пытаетесь посмотреть, подходит ли она к тому, что обсуждается. Так что, действительно. получается смешно.
>
>Это Вы мне сейчас пытаетесь втереть, что котельниковская наступательная операция началась до 24 декабря.
Нет, это Вы в очередной раз выдумали за меня тезис и теперь начинаете его опровергать.
> Подобное Ваше передергивание ничего кроме смеха вызвать не может. Но я Вам возможности соскочить с темы, что раньше 21 или 24 декабря в 1942 году давать не собираюсь.
Хех. Сколько пафоса, бессмысленного и бепощадного. У Вас опять воображение шалит.
>>>Это практически новая операция, вторым набором фигур.
>>Так проведение "Сатурна" и планировалось "вторым набором фигур". Впрочем, если у Вас доказательства того, что Сатурн планировался изначально с участием соединений Донского фронта, то Вы же их предоставите, не так ли?
>
>Ну, то есть Вы признали, что «Сатурн» отдельная операция, а не «благодарность» за Сталинград и «котел». Вот и Острогожско-Россошанская и Воронежско-Касторенские также.
Хех, Вы как обычно сначала придумали за меня тезис, а потом его яростно опровергаете. Я с этим и не спорил. Вот только форма данных операция и их результат были определены именно результатом "Урана".
>Не все «доступные», только те, которые сумели перебросить к этому времени.
Ну вот, опять торговля пошла.
> И их было достаточно для перехвата инициативы, который и произошел,
Нет никакого перехвата инициативы не произошло, произошла только попытка перехвата.
>А зачем мне на него отвечать?
>Они появились из резервов Ставки (многие из них на момент начала «Урана» были резервными армиями), из Приволжского ВО, из Воронежского фронта. Даты начала выдвижения у них тоже разные.
Угу, и к "Сатурну" и к отражению немецкого наступления под Котельниково многие из них отношения изначально не имели.
>К примеру, тот же 1-й гв. МК получил задачу передислоцироваться 10 ноября, когда еще окончательная дата «Урана» не была даже и назначена.
Вот, собственно, пример.
>А 2-й гв. МК менял назначение вместе со 2-й гв. А несколько раз. И что?
А собственно говоря то, что это были именно что резервы, которые предполагалось использовать в зависимости от обстановки.
>Не, Вы считали, что его нет только у немцев, и мне пришлось разбить Ваши иллюзии.
Нет, Вы в очередной раз ошиблись. Вы там счетчик еще ведете?
>> > Там, где пишут про телепорт – это не исторические исследования, а фантастика там, говорят, какое-то «попаданчество» и «альтенаивная история». Прям как у Вас.
>> Не, не перекладывайте с больной головы на здоровую. С альтернативной истрией - это к Вам.
>
>Так Вы же тут писали про пятницу и Ваш интерес к альтернативе.
Ну да писал - кто-то же должен был Вам посоветовать, когда и в какой форме здесь Вы можете удовлетворить свой интерес к альтернативной истории.
> Вы же и учили советскую Ставку воевать – Вы прям как чистый герой фантастического романа. Уже небось себя в «старшие надгенералиссимусы СССР» произвели?
О Вас опять волна воображения захлестнула. Ну. это у Вас постоянно.
>>Вот только выбывали они значительно быстрее, чем их заменяли.
>Да, в результате Среднедонской и Воронежско-Харьковской.
И в результате Урана.
>А в результате «Урана» до завершения «Кольца» выбыло только три румынские дивизии.
Опять не угадали.
>Ответ неправильный. Прямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет – прямое отношение к разгрому группу армий «Б» имеют только Среднедонская и Воронежско-Харьковская операции.
Ответ неправильный. Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу.
>>>Каким сложным путем пришлось пройти, чтобы донести до Вас две эти простые мысли.
>>Нет, Вы всего лишь еще раз показали, что для объяснений Вы не обладаете достаточной подготовкой. А может быть все дело в том, что Вы пытаетесь объяснить ерунду, не имеющую отношения к действительности?
>
>Ерунда – это написать, что «Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу».
Ерунда – это написать, что «рямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет».
>
>Конечно, их не меняли ДО выбытия.
Их не меняли и после выбытия.
>>Вот только это количество стало таким большим именно за счет образования того самого котла.
>
>Опять Вы не понимаете, что от образования котла дивизии не выбыли, они продолжали быть до самой его ликвидации.
Это Вы не понимаете, что от того, что дивизии типа "продолжали быть в котле", дыра на фронте от их отсутствия, не пропала, и на ее затыкание, а также на попытку деблокады были потрачены резервы, и парировать следующие операции было уже нечем.
>>Если Вы это знаете, то я рискну предположить, что «чушь» - это Ваше имя, иначе, откуда Вам знать? Принял к сведению и буду использовать это понимание в дальнейшем.
>>Хех, в очередной раз Вы подумали неправильно, но для Вас это нормально. Я даже особо и не удивился.
>
>Додумал? Если Вы не чушь, откуда Вы знаете, что ей больно, когда ее мелят?
У Вас проблемы со зрением? Вы не додумали, а подумали неправильно.
>>Да не вопрос: "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не до начала операции "Кольцо". Такой вариант Вам нравится больше?
>
>А ну то есть Вы можете доказать, что дивизии 6-й ПА ВЫБЫЛИ до завершения операции «Кольцо», сразу после прекращения «Урана»? Ну так докажите, что ж все никак не докажите. Допускаю, что в Вашем альтернативном мире так и считают. Вот только в истории это не так.
Т.е. Вы утверждаете, что, например, фронт по Чиру пытались занимать окруженные дивизии 6 ПА и деблокировали себя тоже они самостоятельно? Допускаю, что в Вашем альтернативном мире и такое возможно. Вот только в истории это не так.
>Тут главное, что германские дивизии 6-й ПА и не думали выбывать до окончания «Кольца». Чего Вы либо не знаете, либо смириться не можете.
Думать-то они могли все что угодно, но затыкать дыру во фронте пришлось другими дивизиями.
>Сталинградский «котел» только создавал дополнительные проблемы этому сворачиванию, так как отвлекал ограниченные ресурсы советской Ставки.
Нет, Сталинградский котел создал предпосылки для этого сворачивания.
>>>Про «Малый Сатурн» рассказал Вам я.
>>Вы опять ошиблись.
>
>Я Вам сказал, любой читающий эту ветку может в этом убедиться. Даже Вы.
Неверно. Любой читающий эту ветку сможет убедиться только в том, что Вы, возможно, написали первым данное словосочетание в данной ветке - больше ни в чем любой читающий убедиться не сможет.
>Есть изменение Вашей точки зрения.
Вы опять ошиблись.
>Вы настойчиво пытались подменить сталинградский «котел» Среднедонской операцией, просто я Вам не позволили этого сделать.
Вы в очередной раз за меня придумываете тезис.
>>>Ой. А где ж я писал, что он не удался-то?
>>Т.е. вот это ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2860204.htm):Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.?
>
>Что «вот это»? Ах, как Вам хочется передернуть-то. А слова для передерга не нашли? Бедный…
Вот это цитата, Ваша, кстати.
>>> Я использовал определение «незавершенный», так для его завершения «Кольцо» и понадобилось.
>>Нет, Вы использовали еще определение "унылый". К удачным операциям оно врдля применяется.
>
>Опять Вам не удалось передернуть. Вы сейчас на голубом глазу отрицаете (словом «нет») что я не использовал определение «незавершенный». А это уже прямая ложь с Вашей стороны. Так Вы от передергов легко скатились до лжи. Что не удивительно.
Сколько усилий чтобы просто не признаться в использовании определения "унылый". И в передергивании обвинения в ход пошли, и во лжи. А ведь могли просто признаться...
>
>Это унылая реальность, несоответствующая плану «Урана». Жаль, что Вы не знаете.
Ну, для Вас, живущего в собственном воображении, она , может и уныла, не спорю. Но иногда Вам стоит выйти в реальный мир.
>Мне достаточно. Сравнивать несравнимое – это по Вашей части.
ну слились и слились. Мне Вашего слива тоже достаточно.
>
>В данной ситуации «паритесь» Вы, так как данные о составе 9-й ПА в «Марсе» и «Цитадели» сообщил Вам я Вы. Вы совершенно очевидно, их не знали.
Хех, решили после слива с 9 ПА еще попередергивать немного? Вам предлагали предоставить совсем не те данные, которые Вы "типа предоставили". :) Впрочем. раз Вы такой прям знаток, то можете поинтересоваться изменением численности боевого состава к маю тех дивизий 9 ПА, которые были в ее составе и во время "Буффеля". Ручаюсь, Вы узнаете много нового и интересного...
>Ответьте на вопрос, и все сразу станет ясно. Так сколько дней в 4 неделях?
28.
>>>Вы все не можете понять, что «Сатурн» не осуществлялся.
>>Зачем мне понимать то, что я знаю?
А Вы знаете?
>По моему Вы только и делаете, что путаете.
Это Вы опять ошиблись.
>Вы просто хотите снова заболтать тот очевидный факт, что выделенные изначально для проведения «Сатурна» силы давали лучшее соотношение с противником, чем при прорыве ЮЗФ в «Уране» и пытаетесь уйти в столь Вами любимую альтернативу, когда надо всего лишь сравнить наряд сил.
Нет, это Вы хотите заболтать тот простой факт, что "Сатурн" проведен так и не был. Если Вам так не терпится обсудить альтернативы "Малого Сатурна", то заводите отдельную тему. Ессли что - одну пятницу для этого Вы уже пропустили.
>Может я еще и восход солнца должен доказать?
Решили поюлить?
>Взаимосвязь между наступлениями советских войск на правом фланге группы армий «Центр», началом подготовки «Буффеля», также началом самой операции очевидна.
Тогда и их взаимосвязь со Сталинградским котлом не менее очевидна.
>
>И как карта позиций 2-й гв. А должна была убедить советское командование, что немецкое контрнаступление провалилось?
Т.е. Вы с ней незнакомы. Понятно, вопросв к Вам больше нет.
> Тут даже 25-го декабря члены Военного совета оной армии стрелялись в расстроенных чувствах, а для Вас бумажка останавливает немецкое наступление? Вы смешной.
Т.е. Вы в состоянии доказать, что член Военного Совета оной армии застерлился из-за продолжения немецкого наступления? Ну, ок, доказывайте.
>Ну как же ошибочно, когда на то, что операция «Буффель» НАЧАЛАСЬ после начала Севской операции Вы в качестве аргумента приводите, что ПОДГОТОВКА операции началась до Севской операции.
Это всего лишь показатель того. что операция "Буффель" была бы проведена вне зависимости от того. началась бы Севская операция или нет.
>Это с моей стороны даже не предположение – это очевидной вывод из Ваших выступлений в этой ветке.
Ну. вывод так вывод. Ошибочным он быть от этого не перестал.
>
>Было бы.
Не было бы.
>Да что Вы говорите. На какую же дату и по какому параметру он окружал такие же силы, как и сковывал?
В первую декаду декабря. По численности личного состава.
>>Более того, в котле находилось 6 подвижных соединений немцев, в то время как у окруживших их не было ни одного
>
>То есть, что танковая бригада – соединение, Вы не знаете. Это какой-то позор. Я даже не буду у Вас спрашивать, а на какую дату Вы сделали, столь потрясающее в своей глубиной открытие. Я лучше спрошу, а 38-я омсбр – это тоже в Вашей реальности не подвижное соединение?
М-да...как все печально-то. Т.е. Вы не в курсе, что аналогом немецких подвижных соединений - тд и мд служили советские тк и мк. Это действительно какой-то позор.
>>>Для этого нужны соответствующие ресурсы. А пока ДонФ пишет справки, что на 1.12.1942 недополучено транспортов с боеприпасами из нобрьского плана на 2000 152-мм выстрелов, 21400 122-мм гаубичных выстрелов и 71500 120-мм мин, не считая более мелких калибров...
>>Так такие справки все писали, что не помешало в ходе Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской совмещать окружение и разгром противника во времени и пространстве.
>>1. К сожалению, такие справки, написанные в ходе данных операций, мне не попадались. Вы можете их привести?
>
>О! А Вы привели справку?
А Вы просили? Или. может Вы сами привели справку?
>С Вашей точки зрения то, что Вы написали – это «приведение справки» или это просто Ваш пересказ Вашими словами? Так он ничем не отличается от моего.
О да. вот только Вы почему-то постеснялись привести немного конкретики: кто именно и на какую дату писал подобные справки в ходе вышеперечисленных операций. Так что увы. Вы в очередной раз ошиблись, и мой пересказ отличается от Вашего.
>>2. Ни в одной из перечисленных Вами операций не создавался котел на 20 немецких и две румынских дивизии плюс части усиления, который с запада мог опереться на готовый рубеж обороны. Так что данный Ваш аргумент отклоняется.
>
>Мой аргумент в том, что в последующих операциях никто приносил в жертву надежность внутреннего фронта окружения темпы ликвидации окруженного противника.
Данный аргумент отклоняется, т.к. ни в одной из операций не было получено котла каких размеров. Выражаясь Вашими же словами. Вы сравниваете несравнимое.
>А что не так было с соотношением сил?
Сосбтвенно говоря, все.
> На 30 ноября силы Сталинградского и Донского фронта сосредоточенные на внутреннем кольце окружения были недостаточны? А доказать на цифрах сможете?
А мне-то зачем? Я знаю, что оно было недостаточным. Вы. конечно, можете доказать обратное.
>>>> >Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
>>> >Там численность окруженных и их качество было значительно ниже,
>>>Если бы боролись за «герметичность котла» количество окруженных было бы даже больше.
>>Не было бы. Разве что Вы решили подсчитать все котлы в этих операциях вместе.
>
>Такое безграмотное с Вашей стороны замечание о подсчете всех котлов, заставляет меня думать, что Вы не знаете, что и в ходе «Урана» было ДВА окружения.
Про это я Вам уже писал, молодец, что запомнили. Но Вы почему-то так и не поведали, как вЫ подсчитывали количество окруженных. Почему я не удивлен?
>Вышли без техники и снаряжения, точно так же как и альпийцы, которые прорвались у Постоялого. И кому от этого было плохо, кроме стран оси?
Советским войскам в будущем.
>Задача-то у советских войск разгромить, а не полностью пленить.
А можно цитату из задач операции?
>Завершила его «Кольцо» и тут уже почему-то средний обвод не мешал.
Если бы не мешал. то столько времени бы на ликвидацию котла не понадобилось.
>>То есть опять по-альтернативить хотите? Мне это не интересно.
>Суть же в том, что распутица наступившая у Белгорода 19 марта не могла мешать наступать 21-й армии между Брянском и Орлом 10 марта.
Суть в том, что Вы пропустили пятницу, когда бы могли открыть тему про альтернативное наступление 21 А. Вам напомнить, когда будет следующая пятница или не стоит?
>Судя по этому Вашему ответу Вам именно что нечего возразить на то, что переподчинение 21-й армии от ЦФ Воронежскому на остановку немецкого контрнаступления 19 марта никакого влияния не оказало.
Вы опять ошиблись.
>Ну конечно, советский-то 12-томник лучше знает про действия и намерения немцев, чем сами немцы.
Ну, конечно, немецкий генерал в мемуарах пишет лучше, чем специальное исследование...
>Назовите эту германскую операцию, которая происходила с 20 по 25 марта 1943 года в направлении Обояни. А самое главное, как это опровергает факт распутицы.
А с чего Вы взяли. что это должна была быть отдельная операция?
>Вы даже не можете приоритетность аргументов понять. Распутица была очевидна обеим сторонам – они прогноз получали.
О, прогноз погоды с точностью до суток? Вы, конечно же можете дать ссылку на данный прогноз?
>Намерения противника – менее очевидны, под эту неочевидность и стоило подстраховатся 64-й армией.
И 21-й.
>Что именно не выглядит столь однозначно? Приказ высвободить дивизии 4-й ТА из армейской группы Кемпфа? Или распутица?
Избыточность 64-й армии.
>Да Вы поучите, поучите-то Ставку,
Ну, Вы же учите. Рассказываете, куда надо было 21 А двигать, а куда не надо было.
>Вы ж явно «старший надгенералиссимум СССР» в Вашем воображении.
Опять у Вас с чтением мыслей проблема.
>Только видите ли в чем дело, это Вы из своего мира попаданчества что-то знаете про сроки подготовки и начала той же операции «Буффель», а вот советская Ставка не знала и на момент начала и Мало-архангельской и Севской операции про оставление немцами ржевского выступа. Но Вам, как постоянному пассажиру «машины времени» это будет сложно понять, Вы же только знать умеете.
Ну, конечно, так не знала, что уже 19 февраля получила сведения о подготовке очищения выступа.
>Да, большая недоработка советской Ставки, вот если бы они, как Вы, почитали бы исторические исследования по Второй мировой войне. Глянь как Вы разобрались-то постфактум.
Да, мне легче, потому что постфактум. Это как-то отменяет ошибку с "гонкой к Днепру"?
> Вот только машина времени – реальность только в Вашем воображении.
Вы конечно же, готовы привести мою цитату, где я предлагаю воспользоваться машиной времени?
>О! А я разве учу советскую Ставку воевать, как Вы абзацем выше? Нет, не учу.
Хех, так, оказывается. различные истории про 21 А здесь рассказываете не Вы, а кто-то другой? Или у Вас раздвоение личности?
>
>Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт изображенный на схеме – это село Глазовое, чтобы там, на схеме не написали.
Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт, изображенный на схеме - это Глазов. То, что Вы на современной карте там нашли Глазовое, этгго никак не отменяет. Соственно говоря, Вы и Сталинград на современной карте не найдете, но это Вас почему-то не возмущает...
> Безграмотным же является тот, кто устанавливает названия населенных пунктов по схемам и ЖБД, а не по картам.
Карту покажете 43-го года, так сказать в качестве доказательства?
>Так что не надо Вам прятаться за широкую спину офицеров, составлявших схему.
Давайте-ка Вы карту того времени для начала покажете, а потом будете рассуждать про широкие спины,ок?
>Ну а если Вы все-таки удосужились прочитать хотя бы ЖБД фронта, то странно, что Вы не заметили, изменение задачи 2-му гв. КК на оборонительную, именно тогда, когда фронт по приказу Ставки стал разворачиваться основными силами на север и северо-восток.
Задачу ему изменили на оборонительную, когда выяснилось, что конно-стрелковая группа убежала слишком далеко вперед, другие за ней не успевают, и она может нарваться на контрудар.
>То есть никакого одновременного наступления на Глазовое и Брянск не существовало в природе. Только в Вашем воображении.
Конечно, не существовало. Т.к. наступление на Брянск не состоялось, а кавалеристам из под Глазова пришлось отступать. чтобы не погибнуть в окружении.
>>Ага, т.е. то, что данная операция явилась причиной операции "Бюффель" Вы не утверждаете? Ок.
>
>Севская операция была причиной начала операции «Буффель», а не начала ее подготовки.
У Вас есть доказательства? Например. цитата из столь Вами любимого Манштейна?
>Доказывайте, так как провал операции «Зимняя гроза» - это 24 декабря. Что с немецкой, что с советской точки зрения, а директива на подготовку Острогожско-Россошанской 21 декабря. Вы заявили, провал «Зимней грозы» как маркер для подготовки Острогожско-Россошанской. Стало быть Вам нужно доказать, что 24 деккабря в том году было раньше 21-го.
Нет, мне вообще не нужно этго доказывать.
>>>>>>>>Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>>>>>>>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>>>>>>О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»?
>>>>>Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
>>>>Хех. Вы продолжаете придумывать за меня тезисы? Ну продолжайте, продолжайте.
>>>Опять передергиваете цитирование, приписывая себе вот это мое утверждение:
>>> «Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование».
>>Нет, я просто констатирую факт придумывания Вами тезисов за меня, которые Вы потом яростно опровергаете.
>
>Нет, Вы передергиваете в цитировании.
Нет, Вы просто продолжаее придумывать за меня тезисы.
>С объективной точки зрения, такое возможно, только если 21 декабря в 1942 году было позже 24-го.
В очередной раз ответ неправильный.
> С Вашей послезнайской, возможно все, но причем здесь военная история?
Действительно, военная история к Вам не имеет никакого отношения.
>А вот советские участники утверждают, что, несмотря на взгляды на карту, немецкого удара они ожидали совсем с другого направления.
1. ИЧСХ с того направления он тоже планировался.
2. А, я понял. в Вашей альтернативной реальности на карту можно смотреть только до начала боев, после этого на карту смотреть нельзя. И поэтому военачальники РККА не могли посмотреть на карту после начала наступления от Котельникова. Так это в Вашей альтернативной реальности. А так картой пользуются не только перед началом боя или операции, но и так сказать в процессе.
>>> ни наряда сил выделенных для этой операции,
>>Для этого существует разведка. Странно, что гражданин с таким презрением отзывающийся о "«лейтенанская краснуха» запаса" не знает элементарных вещей. известных любому лейтенанту, а то и курсанту.
>
>Разведка имеет свойство ошибаться, так как базируется не на послезнании, а на добытых фрагментах достоверных и недостоверных данных и их интерпретации. Этих ошибок в ходе котельниковской оборонительной было полно.
Да. вот только другой разведки нет, поэтому принятие решений проходило именно по ее данным, какими бы они не были.
>Но самое главное, что даже на их основании выводов о провале немецкого контрнаступления 21 декабря Ставка не делала.
ВЫ можете это доказать?
>
>Вот оно и пришло по результатам атак за прошедшие дни к такому выводу только 24 декабря.
Или к 21 декабря.
>У Вас явно летало, так как выводы, которые им были сделаны 24-го, у Вас происходят до 21-го.
Увы, пока что никаких доказательств того. что данные выводы были сделаны 24 Вы так и не предоставили.
>
>Гроссман прямым текстом пишет об этом, как о сопутствующем факторе.
Вы приведете цитату из Гроссманна, подтверждающую данное Ваше заявление?
>Причиной он называет стремление создать резервы.
Потому что остальные резервы исчерпались из-за успеха "Урана" и последовавших за ним операций.
>То есть Вы просто врете про меня, приписывая мне утверждения о неудачности «Урана».
Ага, а словом "унылый" ВЫ характеризовали его успешность. Может хватит уже вилять?
>>Спасибо, Кэп. Правда, Вы забыли добавить сюда еще одно свое определение операции "Уран" - "унылая". Интересно, что послужило причиной для такой забывчивости?
>
>И сейчас Вы врете про меня, потому что «унылость» операции была мною также рассмотрена в предыдущем моем сообщении.
Серьезно? Т.е. это у Вас такой новояз для определения успеха операции? Ну-ну.
> 76 дней на ликвидацию окруженного противника – это именно что уныло. Но Вы ж опять не увидите.
Операция "Уран" не длилась 76 дней, если Вы не в курсе.
>Да и зачем Вам. Ведь разницы между уныло и неудачно Вы не понимаете.
Действительно, зачем мне фокусировать на этом внимание? Можете дальше вилять.
>
>То есть, Вы настаиваете, что населенный пункт Глазов существует в Сумской области Украины.
А, так Вы решили бороться до последнего: теперь Вы уже не обвиняете меня в том, что я за кем-то прячусь, а все сводите все к современности. Тогда скажите, современный Вы наш, а, например, населенный пункт Сталинград в России существует?
>Нет, там есть только село Глазовое.
Это сейчас там есть село Глазовое. Впрочем, Вы, конечно же можете предоствить карту 43 г., где тоже будет данное село. Но у меня есть подозрение, что Вы ее не предоставите...
>И никакого наступления на него после директивы Ставки 7 марта 1943 года Центральный фронт вести был не должен.
Да вот беда. Директива вышла типа 7-го, а 9-го конно-стрелковая группа все еще наступает, хотя ей и вроде бы другие задачи уже поставлены.
> То есть написав: «…Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.» Вы просто в очередной раз соврали.
Кстати, если Вы таки читали ЖБД фронта, то могли бы увидеть, что 9 марта "начало действий" было перенесено на 12.03.1943 в связи с "неготоностью войск 21, 70, 65 Армий и 2-й Танковой армии". Т.е. насчет начала наступления 21 А 10 марта Вы таки соврамши. Не начала бы она наступления 10 марта, даже если бы ее оттуда не сорвали.
>
>Вы сами в качестве источника притащили сюда Хорста Гроссмана. Вот я с его помощью и показал Вам, что приказ о начале «Бюффеля» был отдан ранее завершения срока, выделенного на его подготовку.
А с его помощью показал Вам влияние Сталиградского котла на эвакуацию Ржевского выступа. Дальше что?
>А вы тут же начали фантазировать: «ориентировочно», «по готовности» и мероприятия по подготовке отхода пытаетесь выдать за отход воинских частей. Вопрос-то простой, когда заканчиваются 4 недели от 6 февраля, а вы все юлите.
И Вы тоже начали фаннтазировать про "сопутствующий фактор", и продолжаете фантазировать. Дальще-то что?
>Если Вы не чушь, откуда Вам знать, что ей больно. Стало быть, Вы есть чушь. Это логично.
Увы ВЫ в очередно раз ошиблись. Похоже, у Вас проблемы с логикой.
>>>А все-таки не советская? Но советское командование при этом до прекращения немецами операции знало, что она провалилась? Это потрясающе…
>>Ну, для человека, считающего советское командование не способным разгадывать замыслы противника, не знающего, что такое разведка и знание положения своих войск - наверное, выглядит именно так. Так что Вашим потрясением я не удивлен.
>
>У Вас теперь провал операции противником – это его замысел, который разгадало советское командование. Ну давайте, расскажите, кто в советском командовании до 21 декабря разгадал, что немцы замыслили провалить свое декабрьское контрнаступление под Сталинградом.
Зачем мне что-то рассказывать про придуманный Вами тезис?
>Зато я понимаю, что не даю Вам подменить в процессе: Сталинград и «котел», на Среднедонскую и «Малый Сатурн». А Вам бы очень хотелось.
Что и требовалось доказать - сами выдумали за меня тезис, и сами же его героически опровергаете. Успехов Вам в борьбе с самим собой.
>>>То есть признали, что сталинградский «котел» не имел отношения к оставлению ржевского выступа. Давно бы так.
>>С чего вдруг я должен это признавать, если даже немцы думали иначе?
>
>Во-первых, Хорст Гроссман так не думал, это Вы его интерпретируете,
Вы, конечно же, готовы доказать, что он так не думал? Цитатку там приведете?
>
>Соотношение сил вполне убедительное доказательство.
Нет, неубедительное.
>Тем более, что при меньших силах, чем планировались в «Сатурн» советские войска прорвали 8-ю итальянскую армию в «Малом Сатурне».
Им никто не мешал. Впрочем, повторюсь: Все, что касается Вашего увлечения альтернативной историей попробуйте реализовать в специальной теме. К сожалению, первую пятницу Вы уже пропустили. придется потерпеть до следующей.
>
>Так Вы настаиваете, что на Украине есть Глазов. Это не так.
О, т.е. мы обсуждаем 2018 год? Как интересно... Подождите, а почему Вы тогда не предъявляете никаких претензий к названию населенного пункта "Сталинград"? Его в России тоже нет. Или может, Вы просто немного заврались?
>А офицеры Донского фронта не определяют географию.
Зато они ее знали. Как минимум в полосе своего фронта.
>Про наступление же на Глазов написали тут Вы, а не офицер Донского фронта. Хотя никакого наступления на направлении села Глазового с 7 марта 1943 года вообще не было.
Ну да, никакого наступление на направлении села Глазового не было за отсутствием в 1943 г. такого населенного пункта. А так 3 гв.кд 9 марта "овладела ХИЛЬЧИЧИ, КРИВОНОСОВКА, ГЛАЗОВ" .
> Только Ваши придумки.
Нет. Это только Ваши придумки, как и наступление 21 А 10 марта.
>Вы невнимательны, я уже указал Вам ранее, что догадался об испытываемом Вами удовольствии, когда я осуществляю помол Вас, ака чуши.
Нет, это Вы невнимательны, т.к. до сих пор думаете, что я и есть чушь, и Вы меня типа мелете. Увы, Вы умудрились ошибиться даже в этом. И вот все у Вас так...
>
>Так жду про наступление с 7 марта на Глазов, хоть в Удмуртии, хоть на Сумщине. Вы ж написали про это эпохальное событие одновременно с наступление ЦФ на Брянск (по Вашему ведь ЦФ и туда наступал). Вот и жду рассказа от Вас. Но думаю, не дождусь.
Так уже, см. выше. Заодно пришлось разобраться с Вашим враньем про начало наступления 21 А 10 марта.
>Да врете Вы.
>Его офицер в ЖБД пишет об изменении задачи 2-му гв. КК с наступательной на удержание и разведку после указания Ставки наступать на северо-восток и север.
И его же офицер пишет об овладении ГЛАЗОВ 9.03.1943 г. Так что поздравляю Вас соврамши как здесьЮ так и по поводу 21 А.
>Счет я веду, когда Вы мои слова за свои выдаете, хитрым цитированием, чтобы Вам выглядеть умнее, чем Вы есть на самом деле. А когда Вы чушь несете, я не считаю, Вы ж сами прокололись, что Вы и чушь – это одно и то же.
Как все знакомо: сами за меня что-то придумали, сами опровергли, сами рассказали, что несу чушь, хотя несете ее Вы. :) Вы не останавливайтесь, главное, продолжайте, я давно так не веселился.
>Все проще, не все же мне Вас учить, займитесь самоподготовкой, точную дату найдите сами – это закрепит полученные Вами от меня знания.
Увы, не закрепит. Т.к. знаний я от Вас, увы не получил, только веселье.
>Как не занимаетесь, когда с помощью цитирования попробовали приписать себе мои слова. Теперь когда я Вас за руку поймал, изворачиваетесь. Фу, как недостойно с Вашей стороны.
Поздравляю Вас еще раз соврамши.
>Эк Вас метает. Сперва крадете мои слова, приписывая их себе, про ухудшил, а потом пытаетесь опровергнуть. Я прям не ожидал, что Вас так корежить-то будет.
Эк у Вас фантазия-то разыгралась. Чем еще порадуеете?
> Ну да Вам на пользу. И да, «Сатурн» при незавершенном «Уране» не возможен, поэтому «Уран» ухудшил.
Не факт, что он вообще возможен.
>А «Малый Сатурн» не только возможен, его даже и провели при незавершенном «Уране» и закончили, когда «Кольцо» - завершение «Урана» - еще даже и началось.
Его провели благодаря "Урану".
>>>Опять у Вас все смешалось в голове «Скачок», «Сатурн», «Малый Сатурн».
>>Это у Вас все смешалось. С таким воображением не мудрено.
>
>Да у меня вообще такое впечатление, что Вы слова бездумно лепите, то у Вас в Донском фронте подвижных соединений нет, то что-то общее в «Скачке» и «Сатурне» вдруг обнаружите. Хрононавт.
Ну, я не удивлен. Если как Вы, жить в своем воображаемом мирке с "унылым Ураном", 21 А, наступающей 10 марта, современными населенными пунктами, перенесенными в 1943 год, то может и не такое впечатление создаться.
>Да ладно, давайте развейте тему про отсутствие подвижных соединений у Донского фронта-то.
Да пожалуйста: сколько в ДонФ было танковых или механизированных корпусов по состоянию на 10.01.1943.?
>>Так Вы отрицаете, что ЮЗФ начинал "Малый Сатурн" с тех позиций, которые тот занял в ходе "Урана"?
>
>В Среднедонской операции, чтобы Вы знали, принимали участие войска ДВУХ фронтов ( а не одного как Вы от незнания пытались создать впечатление). Воронежский фронт принимал в ней участие в позиций, которые занимал и до проведения «Урана», ЮЗФ западнее Рыбного с позиций, которые он занимал и до «Урана», восточнее Рыбного с позиций, которые он занял в ходе «Урана». Главный удар в Среднедонской операции и ввод в прорыв основной массы подвижных войск произошел с рубежа, который советские войска занимали и ДО «Урана». Благодарности не надо – это известно всем, кто хоть чуть-чуть интересовался вопросом (Вы явно в их число не входили).
Спасибо, что еще раз подтвердили о то, что ЮЗФ начал "Малый Сатурн" с позиций, занятыйх в ходе "Урана".
>Вот только в группу армий «Центр» после успешного отражения «Марса» резервы не поехали.
Потому что успешно отразить "Уран" не получилось и все резервы поехали туда. А, Вы просто не в курсе, когда "Марс" закончился? И вот все у Вас так...
>И нет никаких оснований полагать, что они бы поехали в группу армий «Б», если бы она успешно отразила «Уран». Но в Вашей альтернативной реальности возможно все.
Нет, это в Вашей альтернативной реальности войска не пополняются, если есть такая возможность.
>Восполнение же потерь производится пополнениями, а не резервами.
Вот только данных пополнений может не хватить. Это не говоря уже о том, что резервы могут быть посланы, чтобы дожать Сталинград.
>>> Соответственно, у немцев только наличные силы: румыны и 4 германские дивизии, которые находились вне охвата советской попытки окружения на этом направлении, которые скованны советскими же наличными силами.
>>А вот советские наличные силы ослаблены и не представляют угрозы, т.к. "Уран" провалился.
>
>Так приезжает «второй набор фигур» из 8 подвижных корпусов.
Вот только "первый набор" на себя никого не отвлекает да еще приезжают немецкие резервы. Если хотите дальнейшего обсуждения альтернативного хода "Урана" - у Вас есть время до пятницы.
>Он им не был обеспечен. Успех «Малого Сатурна» был обеспечен сосредоточением для него советских резервов и действиями войск Юго-Западного и Воронежского фронтов.
Ну да, а также успехом операции "Уран".
>
>Мое отрицание верное.
Нет, неверное.
>Моя феерия с Глазовым?
Ваша, Ваша. Особенно повеселили попытки съехать в 2018 год....
>Более того, Вы все еще думаете, что Центральный фронт должен был наступать и на Брянск… Просто ржака.
Ну, Вы продолжаете думать, что названия населенных пунктов не могут меняться со временем - вот где настоящая ржака....
>То что «Уран» был спланирован и проведен по результатам провального сентябрьского советского наступления под Сталинградом совершенно не означает, что успехи, достигнутые в «Уране» были невозможны, без этого провального наступления.
Вот только "Уран" был успешным. Так что очередной Ваш аргумент отклоняется.
>Если Вам интересна альтернатива сами ей и занимайтесь. Меня все это Ваше попаданчество не интересует.
Серьезно? Да Вы только альтернативой в данной теме и занимаетесь. То у Вас проводится "Сатурн" при провале "Урана", то 21 А идет 10 марта в наступление.... Или у Вас таки раздвоение личности? Если нет. то либо бросайте альтернативить, либо заведите отдельную тему.
>>Даже не полный успех "Урана" про который Вы столько вещаете, привел к переформатрированию "Сатурна". Соответственно, провал "Урана" приведет к отказу от него, также, как отказались от "Полярной звезды".
>
>К переформатированию «Сатурна» привели не успехи достигнутые в «Уране», а успехи в нем НЕ достигнутые.
Вы хоть прочитали, что я Вам написал?
>>>> А то, что в случае более успешного "Урана" мог быть более успешный "Сатурн" - это вопрос исключительно альтернативной истории.
>>>Это опять Ваши измышления.
>>Это такая реальность.
>
>Конечно, то-то Вас распирает поальтернативить-то.
Нет, это Вас распирает поальтернативить. Т.к. именно Вы рассказываете про "более успешный Уран" и "более успешный "Сатурн". Для таких, как Вы даже специальный день выделен.
>>>Успех или неуспех операции определяется в ходе самой операции, а не в результате произошедшей ранее.
>>Успех или не успех операции определяется не только в ходе самой операции, но обстановкой, которая складывается перед началом операции. А обстановка эта складывается как раз по результатам операций, произошедших ранее.
>
>Успех определяется только и исключительно в ходе самой операции.
Нет, успех определяется не только в ходе операции.
>Даже и обстановка имеет значение только та, которая складывается в ходе самой операции, как на направлении операции, так и в целом на всем фронте.
Нет, имеет значение и та обстановка, которая сложилась перед операцией.
>Я слышал про людей, которым нравится боль, однако я не разделяю Вашего восторга от того, что Вы принадлежите к их числу.
Видите ли в чем Ваша проблема - Вы картины нарисованные Вашим воображением принимаете за реальность, и транслируете все это на форум. Выглядит это чрезвычайно забавно. Хотя, Ваша фиксация на боли - может, Вам к психиатру обратиться?
>
>Да-да-да бригады – это не соединения. Я так давно не смеялся, жгите дальше. Прекрасное окончание выходных.
Да не вопрос: сразу после Вас. Какая у Вас следующая армия пойдет в несуществующее наступление?
>
>Да чего уж, понятно, что Вы соврали про одновременное наступление и выдумали оба направления. Хотя развлекли, это да.
Это да, особенно меня развлекло Ваше вранье по поводу Глазова. хотя и с 21 А у Вас неплохо получилось.
>>> я подскажу Вам, где почитать про советские планы на этом участке фронта и кто должен был брать Брянск.
>>Нет не подскажете. Увы, Ваша компетенция оказалась слишком низка, что бы Вы мне могли что-то подсказывать в данном вопросе.
>
>Подскажу. Я ж вижу, что читать Вы умеете, а текст понимать нет. Попробуйте почитать про задачи Центрального фронта в ЖБД на 7 марта и директиву Ставки от той же даты. Попробуйте найти там изобретенные Вами направления наступления на Брянск и гы-гы Глазов после директивы Ставки 7 марта.
Так я уже попробовал. И нашел там Глазов, взятый гы-гы 9 марта. А еще я там нашел 21 А начало наступления которой было отложено гы-гы как минимум до 12 марта.
И более того, я еще нашел мемуары командующего всем этим. который прямым текстом пишет:Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка, по-видимому, кое-что недоучла....Не могу умолчать о нашем упущении в начале этой операции. Поспешность переброски войск в новый район помешала нам предварительно ознакомиться с местностью и одновременно с общевойсковыми соединениями передислоцировать дорожные части с их техникой, а также транспортные подразделения. Забыли об этом и высшие органы, планировавшие операцию вновь созданного фронта. Все стремились к одному — как можно быстрее собрать войска. В результате прибывавшие соединения оказывались в тяжелом положении — без дорог, без транспорта.....
После этого задача фронту была изменена. Теперь мы должны были нанести удар на север в сторону Орла силами 21, 70 и 2-й танковой армий, чтобы во взаимодействии с войсками Брянского и левого крыла Западного фронта разгромить орловскую группировку противника. Но в той обстановке и эта операция не сулила успеха. Противник значительно превосходил нас в силах.
Тоже, скажете, безграмотный в военном деле человек, вздумал Ставку поучать, что она учла, а что не учла?
>>Мой тезис показывает, что немцы несли на этом участке СГФ и более тяжелые потери, но плацдарм для наступления на Москву не оставляли, это опровергает Ваш тезис о том, что немцев заставили очистить ржевский выступ потери понесенные в ими в результате «Марса».
>Нет. Ваш тезис этого не показывает, т.к. далеко не вся ГА "Центр" занимала данный выступ. Соответственно, раз он ничего не показывает, то и опровергнуть мой тезис он просто не в состоянии.
Ваше возражение на мой тезис ничего не стоит, так как я уже указывал Вам, что состав 9-й армии (и других армий группы) штабом группы армий «Центр» менялся причем весьма радикально, таким образом, значение имеют именно потери группы армий, но не потери какой-то отдельной армии. Я уж не говорю, про то, что Вы не знаете, что на позицию «Буйвол» отводилась не только 9-я, но и 4-я полевая армия. Все хотите только 9-ю ПА считать.
>>>>О, значит, можете привести? Было бы интересно увидеть.
>>>Не вопрос: сразу после приведения Вами потерь 9 ПА в обсуждаемые отрезки времени.
>>Значит, все-таки не можете.
>Вы опять ошибаетесь.
Думаю, что не ошибаюсь.
> А я Вам по 9-й ПА вроде бы ничего не обещал, не так ли?
>А я Вам обещал привести численность ГА "Центр"? Цитату приведете?
Я привел конкретные потери группы армий «Центр» за определенные периоды и указал на их различие, Вы же просто, на текущий момент голословно, заявили об уменьшении численности группы армий «Центр». Обосновать цифрами не смогли, так что пока Ваш аргумент остается голословным.
>>Уровень Вашего возражения подтверждает, что я скорее прав – Вы не понимаете о чем говорите.
>Увы, Вы опять ошиблись
Думаю, что я опять прав.
>>Когда человек, который не понимает, упрекает другого в том, что тот не умеет объяснять – это ничего кроме смеха вызвать не может.
>Ничего кроме смеха не вызывает поптка неумеющего объяснять оправдываться тем, что его не понимают.
И это пишет человек, использующий слова «поптка». Смешно, чего уж.
>>Да Вы вот уже несколько дней претендуете на мое внимание.
>>Предлагаете не обращать на Вас внимания?
>Здесь, насколько мне известно,свободный форум - никто никого насильно отвечать на чужие сообщения не заставляет.
А причем здесь принуждение? Я повторюсь, Вы настойчиво, прямо болезненно, предлагаете мне обращать на Вас внимание. Ну, я по наличию времени и обращаю.
>>Мне достаточно общих потерь группы армий «Центр».
>Вам-то, конечно достаточно. Их недостаточно для доказательства Вашего тезиса.
Их достаточно, так как потери частного не могут быть больше потерь целого. К стати, раскрою Вам одну тайну, которой Вы явно не знаете, но судя по прошедшему времени, сами не догадаетесь, в первом квартале 1942 года линия фронта в пределах ржевского выступа, оставленного в рамках операции «Буффель» оборонялась не только 9-й ПА Вермахта. Так что требовать сравнивать только потери 9-й ПА может только профан в этом вопросе.
>> Сравнивать несравнимое – это Ваша прерогатива.
>А проводить сравнения, не имеющие отношения к обсуждаемым вопросам - Ваша.
Я делаю сравнения, имеющие прямое отношение. На Ржевско-Вяземском направлении оборону вела группа армий «Центр», а не только 9-я полевая армия.
>>Это я Вам говорю к тому, что Ваша попытка заболтать высказанные Вами смешные теории не удалась.
>О, Вы в очередной раз сами придумали за меня тезисы и сами объявили себя победителем! Удобно, чего уж там.
В данном случае речь идет исключительно о Вашей попытки заболтать сказанную Вами глупость.
>>>Если бы Вы на этом закончили, то все бы было хорошо, но увы - Вас понесло дальше.
>>Успорять-то Вы именно это кинулись, потом, подчитав «Историю второй мировой войны» кинулись забалтывать. Ни и накосячили.
>Хех, очередная попытка переложить с больной головы на здоровую. Особенно забавно выглядит от Вас пассаж про "накосячили" :)
Что там с танковыми бригадами? Они соединения или как? Отказал им в праве быть подвижными соединениями кто, уже не Вы?
>>Относительный успех «Урана» непосредственно к успешности каскада последовательных операций на Среднем и Верхнем Дону отношения не имеет. Доказать противное Вам до сих пор не удалось.
>Вообще-то все обстоит с точностью до наоборот. Успех "Урана" имеет самое прямое отношение к успеху обсуждаемого каскада операций. И доказать обратное Вы так и не смогли.
А зачем мне доказывать очевидное. Успех достигается в ходе самой операции, не в результате того, что произошло пару месяцев назад. Да и сами операции были следствием того, что в «Уране» не сумели ликвидировать 6-ю ПА, то есть эти операции оперативно исправляли, то чего «Уран» не достиг.
>>Ни и где же Гроссман пишет, что все случилось из-за Сталинграда, «котла» и «Марса»? Он лишь указывает «катастрофу под Сталинградом», через «к тому же», т.е. как сопутствующий фактор. А основной – создание резервов. Чего к стати сделать не удалось, так как пришлось латать 450 км дыру на месте группы армий «Б».
>Ну вот, Вы уже торгуетесь... Не подскажете, где у Гроссманна написано, что это всего лишь сопутствующий фактор?
Сопутствие следует из смысла выражения «к тому же».
К стати, возвращая Вас к существу вопроса, который Вы пытаетесь заболтать, не подскажите, а где советская Ставка до наступления у нее, как Вы выражаетесь, «головокружения» могла прочитать книжку Хорста Гроссмана и узнать дату начала отхода группы армий «Центр» из ржевского выступа? До начала Севской операции? Слетав на машине времени?
>>То есть Вы за меня лучше знаете, задаю я вопрос или риторический вопрос?
>Ну Вы же почему-то все время считаете, что лучше знаете, что я думаю? Я тоже так могу один раз сделать.
Так мы сейчас и обсуждаем, с чего это Вы мои вопросы пытаетесь представить, как мое знание о Вас. Если Вы мои не риторические вопросы считаете риторическими, это значит что мои предположения в этих вопросах верны. Что и требовалось доказать.
>> Не мешает ли Вам Ваша мания величия?
>Нет, не мешает. За отсутствием таковой.
Критика «головокружения» советской Ставки на основе послезнания, изобличает у Вас наличие таковой однозначно. Но не мешает ли она Вам?
>>>Увы. Среднедонская операция показала, что нужно.
>>Среднедонская-то показала, только прорыв фронта в ходе «Урана» к ее началу был немцами не только купирован, но они сами перешли в наступление.
>Вот только началась Среднедонская с позиций, занятых в ходе "Урана". А попытка немцев перейти в наступление привела к отсутсвию резервов для парирования прорыва в ходе Среднедонской.
Основной удар в Среднедонской операции был нанесен с фронта, который занимался советскими войсками ДО «Урана», так что Ваше «вот только» обычная Ваша попытка заболтать существо вопроса.
>>>Ключевое здесь слово "временно". Это не говоря уже о том, с каких пор попытка делокады котла превратилась из простого контрудара аж во "временный перехват инициативы". В лучшем случае ее можно назвать "попыткой перехвата инициативы".
>>«Временным» оно стало только потому, что советское командование перебросило на это направление свои резервы.
>Т.е. с самим термином временная Вы не спорите. Это хорошо.
Ну как же не спорю, когда я опроверг ключевое значение слово «временно». Ключевое – сосредоточив дополнительные превосходящие силы.
>>До их появления немцы снова овладели инициативой. Именно эти резервы вернули инициативу РККА, а не незавершенный «Уран».
>Нет. До их появления немцы только попробовали овладеть инициативой.
Немцы проводили успешную наступательную операцию, следовательно, владели инициативой. Остановить их наступление, удалось только перебросив новые дополнительные превосходящие резервы.
>Ну, если в Вашей реальности 83 тысячи от 152 тысяч – это не большинство… Я прям и не знаю что сказать.
Ну, если для Вас 5 дивизий из 11 - это большинство...Я прям и не знаю что сказать.
Передернуть пытаетесь. Вы привели две цифры численности 83 и 152. Теперь пытаетесь «переобуться в прыжке», заменив их дивизиями и скромно игнорируя остатки дивизий находившиеся в боевом составе. Думаю, не могу Вам этого позволить.
>>А нет, знаю, Исаева подчитали?
>Хех, опять ошибочка. Интересно, и когда Вы уже угадаете-то...
Что Вы читать умеете, а понимать написанное, нет? Давно догадался, успокойтесь.
>>Тут я не объясняю, тут просто привожу очевидные факты, которыми Вы, видимо, не владели.
>А, так Вам нравится роль Капитана Очевидность. Ну, ок.
Что поделать, если Вы постоянно путаетесь в своем послезнании и не владеете базовыми знаниями, что 82 – большая часть от 152, а танковая бригада – подвижное соединение.
>>Просто размер поражения в Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской операции превысил их резервы, в отличии от «Урана», который они купировали.
>Нет, если бы они купировали "Уран", то никакого успеха в Среднедонской операции не было бы.
Успех этих операций не был бы (это Вы опять в альтенатившине погрязли), он просто был, и для этого успеха пришлось сосредоточить дополнительные резервы. Именно они и искусное действие войск и купировали унылую незавершенность «Урана».
>>Вернули-вернули. С 12 декабря инициатива снова у них.
>Нет, не вернули. С 12 декабря они ее только попытались вернуть.
Вернули. С 12 по 16 декабря советские войска на этом участке СГФ перешли к вынужденной обороне по всему фронту. До завершения сосредоточения резервов.
>>>>То есть Вы отрицаете потерю инициативы Красной Армией на этом участке к 30 ноября и переход ее к немцам с 12 декабря? Если это так, то Вы снова смешны.
>>>Конечно отрицаю. Потому что она не перешла к немцам, а они всего лишь попытались ее перехватить. И то, эта попытка закончилась максимум через 12 дней. Это не говоря уже о том, что этот самый "перехват инициативы" изначально планировался на двух направлениях, но на втором его даже не смогли провести из-за постоянных атак. А смешны здесь Вы со своими рассуждениями про 30 ноября, когда в начале декабря велись атаки на Обливскую, 4 декабря были атаки советских войск в районе Котельниковского, а 7 декабря началось наступление на Нижне-Чирскую.
>>Наличие инициативы характеризуется проведением наступательных операций (уровня фронт-полевая армия-группа армий).
>> Частные нескоординированные атаки отдельных армий – корпусов о наличии инициативы ничего не говорят.
>Ну что же, тогда согласно Вашему же определению наступление немцев от Котельниково не является перехватом инициативы.
Является, так как немцы наступали силами армейской группы «Гот» (4-я танковая армия).
>>Я же говорю, Вам надо общий уровень познаний подтянуть. А так у Вас неизменно смешно получается.
>Согласен. Вам свой уровень надо подтянуть. А то прям начетничество какое-то. Приводите определение, скорее всего выдуманное самостоятельно, но дажене пытаетесь посмотреть, подходит ли она к тому, что обсуждается. Так что, действительно. получается смешно.
Ну вот опять Вы обосрамились, как с протяженностью недели, размером доли 83 от 152, тем что является подвижным соединением, как идут числа в декабре…
>>Это Вы мне сейчас пытаетесь втереть, что котельниковская наступательная операция началась до 24 декабря.
>Нет, это Вы в очередной раз выдумали за меня тезис и теперь начинаете его опровергать.
То есть Вы продолжаете настаивать, что 21 декабря в 1942 году наступало позже 24-го. Нет, должен Вас разочаровать, 24-е было после 21-го. Таковы факты, хотя естественно, что они превращают Ваше исходное мнение в заурядную глупость.
>> Подобное Ваше передергивание ничего кроме смеха вызвать не может. Но я Вам возможности соскочить с темы, что раньше 21 или 24 декабря в 1942 году давать не собираюсь.
>Хех. Сколько пафоса, бессмысленного и бепощадного. У Вас опять воображение шалит.
Это у Вас воображаемые Вами альтернативные реальности в голове совсем перепутались. Надо ж было придумать такую глупость, что срок начала планирования советской Острогожско-Россошанской операции зависел от провала немецкой операции. При том, что срок начала планирования советской операции был раньше этого самого провала.
>>>>Это практически новая операция, вторым набором фигур.
>>>Так проведение "Сатурна" и планировалось "вторым набором фигур". Впрочем, если у Вас доказательства того, что Сатурн планировался изначально с участием соединений Донского фронта, то Вы же их предоставите, не так ли?
>>Ну, то есть Вы признали, что «Сатурн» отдельная операция, а не «благодарность» за Сталинград и «котел». Вот и Острогожско-Россошанская и Воронежско-Касторенские также.
>Хех, Вы как обычно сначала придумали за меня тезис, а потом его яростно опровергаете. Я с этим и не спорил. Вот только форма данных операция и их результат были определены именно результатом "Урана".
«Яростно». Это говорит человек, который ночей не спит, чтобы мне по-быстрее возразить. Смешно.
А по существу Вы уже ушли от тезиса «благодарности» «Урану». Это хорошо. Вам осталось понять, что результат этих операций никакого отношения к результату «Урана» не имеет.
>>Не все «доступные», только те, которые сумели перебросить к этому времени.
>Ну вот, опять торговля пошла.
Торговля? О чем? Тех, которые перебросили, вполне хватило для перехвата инициативы.
>> И их было достаточно для перехвата инициативы, который и произошел,
> Нет никакого перехвата инициативы не произошло, произошла только попытка перехвата.
Немцы перешли в наступление армейской группой (танковой армией), советские войска перешли к обороне тремя фронтами. Это называется потеря инициативы.
>>Они появились из резервов Ставки (многие из них на момент начала «Урана» были резервными армиями), из Приволжского ВО, из Воронежского фронта. Даты начала выдвижения у них тоже разные.
Угу, и к "Сатурну" и к отражению немецкого наступления под Котельниково многие из них отношения изначально не имели.
Конечно, кто ж знал, что «Уран» окажется незавершенным и его результаты придется исправлять столь радикально.
>>К примеру, тот же 1-й гв. МК получил задачу передислоцироваться 10 ноября, когда еще окончательная дата «Урана» не была даже и назначена.
>Вот, собственно, пример.
>>А 2-й гв. МК менял назначение вместе со 2-й гв. А несколько раз. И что?
>А собственно говоря то, что это были именно что резервы, которые предполагалось использовать в зависимости от обстановки.
У 2-й гв. А было вполне конкретное назначение, как и 1-го гв. МК. Участие в «Сатурне». Только результат «Урана» сделал «Сатурн» невозможным. Пришлось изворачиваться. Ну и Вы опять не знаете, что 1-й гв. МК входил не только в состав ЮЗФ, но даже в состав 1-й гв. А на момент начала «Урана». Только к «Урану» не привлекался.
>>Не, Вы считали, что его нет только у немцев, и мне пришлось разбить Ваши иллюзии.
>Нет, Вы в очередной раз ошиблись. Вы там счетчик еще ведете?
Только Вашим попыткам приписать себе мои слова.
>> >> Там, где пишут про телепорт – это не исторические исследования, а фантастика там, говорят, какое-то «попаданчество» и «альтенаивная история». Прям как у Вас.
>>> Не, не перекладывайте с больной головы на здоровую. С альтернативной истрией - это к Вам.
>>Так Вы же тут писали про пятницу и Ваш интерес к альтернативе.
>Ну да писал - кто-то же должен был Вам посоветовать, когда и в какой форме здесь Вы можете удовлетворить свой интерес к альтернативной истории.
Это Вы Ставке ставите в укор данные из Хоста Гроссмана. И даже не понимаете, как при этом выглядите.
>> Вы же и учили советскую Ставку воевать – Вы прям как чистый герой фантастического романа. Уже небось себя в «старшие надгенералиссимусы СССР» произвели?
>О Вас опять волна воображения захлестнула. Ну. это у Вас постоянно.
У Вас я гляжу, начались провалы памяти. Ожидаемо. Видимо про «головокружение» у Ставки с советами перейти к обороне в одном или другом месте, Вы уже запамятовали.
>>>Вот только выбывали они значительно быстрее, чем их заменяли.
>>Да, в результате Среднедонской и Воронежско-Харьковской.
>И в результате Урана.
В результате «Кольца» действительно выбывали. В результате же «Урана» выбыло только три румынские дивизий.
>>А в результате «Урана» до завершения «Кольца» выбыло только три румынские дивизии.
>Опять не угадали.
Вы все угадываете. Открываете состав группы армий «Дон» и видите 8 «живых» румынских дивизий и остатки еще шести. А штабы взяли только трех.
>>Ответ неправильный. Прямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет – прямое отношение к разгрому группу армий «Б» имеют только Среднедонская и Воронежско-Харьковская операции.
>Ответ неправильный. Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу.
Разгром группы армий «Б» имеет отношение только к Среднедонской и Воронежско-Харьковской операциям.
>>>>Каким сложным путем пришлось пройти, чтобы донести до Вас две эти простые мысли.
>>>Нет, Вы всего лишь еще раз показали, что для объяснений Вы не обладаете достаточной подготовкой. А может быть все дело в том, что Вы пытаетесь объяснить ерунду, не имеющую отношения к действительности?
>>Ерунда – это написать, что «Разгром группы ГА "Б" имеет прямое отношение к Сталинградскому котлу».
>Ерунда – это написать, что «рямого отношения Сталинградский «котел» к разгрому группы армий «Б» не имеет».
Я же и говорю, Вы запутались в своих альтернативных историях, где таковые бригады не соединения и теперь свою ерунду от моей правоты отличить не в состоянии.
>>Конечно, их не меняли ДО выбытия.
>Их не меняли и после выбытия.
Меняли. Номера 27 германских дивизий переброшенных на замену сможете найти у Мюллера-Гиллебранда.
>>>Вот только это количество стало таким большим именно за счет образования того самого котла.
>>Опять Вы не понимаете, что от образования котла дивизии не выбыли, они продолжали быть до самой его ликвидации.
>Это Вы не понимаете, что от того, что дивизии типа "продолжали быть в котле", дыра на фронте от их отсутствия, не пропала, и на ее затыкание, а также на попытку деблокады были потрачены резервы, и парировать следующие операции было уже нечем.
Дыра от «Урана» была закрыта уже в начале декабря всего на всего 5 дивизиями из резерва фюрера, которые вместе с дивизиями избежавшими окружение и перебросками из групп армий «А» и «Центр» умудрились еще и инициативу перехватить у советских войск. Хорошо, что ненадолго. Потребовалось много новых «дыр», чтобы исправить все проблемы с реализацией «Урана».
>>>Если Вы это знаете, то я рискну предположить, что «чушь» - это Ваше имя, иначе, откуда Вам знать? Принял к сведению и буду использовать это понимание в дальнейшем.
>>>Хех, в очередной раз Вы подумали неправильно, но для Вас это нормально. Я даже особо и не удивился.
>>Додумал? Если Вы не чушь, откуда Вы знаете, что ей больно, когда ее мелят?
>У Вас проблемы со зрением? Вы не додумали, а подумали неправильно.
А ну то есть Вы все-таки чушь. Ну и хорошо.
>>>Да не вопрос: "Уран" дал немцам времени максимум до 16 декабря, а не до начала операции "Кольцо". Такой вариант Вам нравится больше?
>>А ну то есть Вы можете доказать, что дивизии 6-й ПА ВЫБЫЛИ до завершения операции «Кольцо», сразу после прекращения «Урана»? Ну так докажите, что ж все никак не докажите. Допускаю, что в Вашем альтернативном мире так и считают. Вот только в истории это не так.
>Т.е. Вы утверждаете, что, например, фронт по Чиру пытались занимать окруженные дивизии 6 ПА и деблокировали себя тоже они самостоятельно? Допускаю, что в Вашем альтернативном мире и такое возможно. Вот только в истории это не так.
22 окруженные дивизии 6-й ПА сковали к 1 декабря 1942 46 СД, 12 СБР, 1 ИБР, 20 ТБР, 6 МБР, 4 МСБР (89 соединений, 60% задействованных к этому времени соединений в трех фронтах) , один фронт, три армии другого фронта и 5 управлений подвижных советских корпусов на внутреннем фронте сталинградского «котла». Этого было достаточно, что советские войска утратили инициативу.
>>Тут главное, что германские дивизии 6-й ПА и не думали выбывать до окончания «Кольца». Чего Вы либо не знаете, либо смириться не можете.
>Думать-то они могли все что угодно, но затыкать дыру во фронте пришлось другими дивизиями.
Которые в количестве 8 были переброшены быстрее, чем советские войска сумели высвободить свои с внутреннего фронта окружения или перебросить из резерва.
>>Сталинградский «котел» только создавал дополнительные проблемы этому сворачиванию, так как отвлекал ограниченные ресурсы советской Ставки.
>Нет, Сталинградский котел создал предпосылки для этого сворачивания.
Сталинградский «котел» только проблемы для этого сворачивания создавал, сковывая от 48 до 89 советских соединений в течении периода своего существования.
>>>>Про «Малый Сатурн» рассказал Вам я.
>>>Вы опять ошиблись.
>>Я Вам сказал, любой читающий эту ветку может в этом убедиться. Даже Вы.
>Неверно. Любой читающий эту ветку сможет убедиться только в том, что Вы, возможно, написали первым данное словосочетание в данной ветке - больше ни в чем любой читающий убедиться не сможет.
Любой читающий увидит, как Вы пытались, узнав от меня эти два слова, «переобуться в прыжке» подменив или «сталинград и котел». Но я Вам не дал этого сделать.
>>Вы настойчиво пытались подменить сталинградский «котел» Среднедонской операцией, просто я Вам не позволили этого сделать.
>Вы в очередной раз за меня придумываете тезис.
Да зачем выдумывать. Ваша неудачная попытка «переобувки в прыжке», после того, как Вы от меня узнали о Среднедонской операции, как и попытка «поторговаться» очевидны.
>>>>Ой. А где ж я писал, что он не удался-то?
>>>Т.е. вот это ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2860204.htm):Однако именно унылый результат «Урана» и потребовал глубокого изменения планов Ставки на этом направлении.?
>>Что «вот это»? Ах, как Вам хочется передернуть-то. А слова для передерга не нашли? Бедный…
>Вот это цитата, Ваша, кстати.
Слово «унылый» и «не удалась» имеют совершенно разное значение. Это разные слова. Это даже разные части речи. Ваш подлог не удался, чего уж.
>>> >Я использовал определение «незавершенный», так для его завершения «Кольцо» и понадобилось.
>>>Нет, Вы использовали еще определение "унылый". К удачным операциям оно врдля применяется.
>>Опять Вам не удалось передернуть. Вы сейчас на голубом глазу отрицаете (словом «нет») что я не использовал определение «незавершенный». А это уже прямая ложь с Вашей стороны. Так Вы от передергов легко скатились до лжи. Что не удивительно.
>Сколько усилий чтобы просто не признаться в использовании определения "унылый". И в передергивании обвинения в ход пошли, и во лжи. А ведь могли просто признаться...
Я спорю с Вашей попыткой подлога – приписыванием мне Ваших слов, что «Уран» «не удался». Я писал же, что «Уран» «не завершен» и результат его «унылый».
>>Это унылая реальность, несоответствующая плану «Урана». Жаль, что Вы не знаете.
>Ну, для Вас, живущего в собственном воображении, она , может и уныла, не спорю. Но иногда Вам стоит выйти в реальный мир.
Результат «Урана» уныл в сравнении с его «Урана» планом в нашем мире. А в Вашем альтернативно-попаданческом, где бригады не соединения, в неделе не 7 дней, а 83 не большая часть от 152, может быть что угодно.
>>Мне достаточно. Сравнивать несравнимое – это по Вашей части.
>ну слились и слились. Мне Вашего слива тоже достаточно.
Странно, Вы утверждаете, что слил я, а мокро под Вами. Вы же знаете, что ржевский выступ защищала в 1942 году не только 9-я ПА, но и другие армии группы армий «Центр». А в «Цитадели» 9-я ПА принимала участие совсем не в том составе, в котором обороняла ржевский выступ. Ну для Вас же время значения не имеет, Вы же альтернативщик-попаданец, рамку дискуссии держать не умеете.
>>В данной ситуации «паритесь» Вы, так как данные о составе 9-й ПА в «Марсе» и «Цитадели» сообщил Вам я Вы. Вы совершенно очевидно, их не знали.
>Хех, решили после слива с 9 ПА еще попередергивать немного? Вам предлагали предоставить совсем не те данные, которые Вы "типа предоставили". :) Впрочем. раз Вы такой прям знаток, то можете поинтересоваться изменением численности боевого состава к маю тех дивизий 9 ПА, которые были в ее составе и во время "Буффеля". Ручаюсь, Вы узнаете много нового и интересного...
Вы опять пытаетесь соскочить с темы, так как не знали, что сравнивать 9-й ПА в ноябре-декабре 1942 и в мае 1943 может только такой профан, как Вы. Не знающий изменений боевого состава, что этой армии, что всей группы армий.
>>Ответьте на вопрос, и все сразу станет ясно. Так сколько дней в 4 неделях?
>28.
Вот Вам «слив засчитан». Ну а теперь расскажите, откуда советская Ставка, начав силами Центрального фронта, Севскую операцию 25 февраля могла узнать, что 1 марта немцы начнут операцию по отводу войск ржевский выступ, если даже по немецким данным (знать которые Ставка была не обязана), только срок подготовки этого отвода завершался 6 марта. Книжицу Хоста Гроссмана она могла прочесть только с помощью машины времени или попаданцев. И то и другое – фантастика, к реальности отношения не имеет.
>>По моему Вы только и делаете, что путаете.
>Это Вы опять ошиблись.
Ну как же. У Вас бригады не соединения, а 83 не большая часть от 152, а 24 декабря бывает раньше 21-го. Вы путаете. Уверяю Вас.
>>Вы просто хотите снова заболтать тот очевидный факт, что выделенные изначально для проведения «Сатурна» силы давали лучшее соотношение с противником, чем при прорыве ЮЗФ в «Уране» и пытаетесь уйти в столь Вами любимую альтернативу, когда надо всего лишь сравнить наряд сил.
>Нет, это Вы хотите заболтать тот простой факт, что "Сатурн" проведен так и не был. Если Вам так не терпится обсудить альтернативы "Малого Сатурна", то заводите отдельную тему. Ессли что - одну пятницу для этого Вы уже пропустили.
Ну вот Вы и признали, что «Сатурн» не был проведен в результата «Урана».
>>Может я еще и восход солнца должен доказать?
>Решили поюлить?
Я констатирую, что Вы отрицаете очевидные вещи:
- что бригады соединения,
- что 83 большая часть от 152, а
- что 24 декабря наступает после 21-го.
Доказывать Вам это и подобное я не собираюсь. Буду только смеяться над Вами.
>>Взаимосвязь между наступлениями советских войск на правом фланге группы армий «Центр», началом подготовки «Буффеля», также началом самой операции очевидна.
>Тогда и их взаимосвязь со Сталинградским котлом не менее очевидна.
«Тогда» здесь ниоткуда не следует. Поскольку усматривать в операциях взаимосвязь между событиями, отстоящими друг от друга на несколько месяцев в условиях многочисленных и резких изменений обстановки может только профан.
>>И как карта позиций 2-й гв. А должна была убедить советское командование, что немецкое контрнаступление провалилось?
>Т.е. Вы с ней незнакомы. Понятно, вопросв к Вам больше нет.
Ну то есть, как и ожидалось, сказать Вам нечего.
> >Тут даже 25-го декабря члены Военного совета оной армии стрелялись в расстроенных чувствах, а для Вас бумажка останавливает немецкое наступление? Вы смешной.
>Т.е. Вы в состоянии доказать, что член Военного Совета оной армии застерлился из-за продолжения немецкого наступления? Ну, ок, доказывайте.
Он застрелился, как я написал, в расстроенных чувствах, что следует из его предсмертной записки, несмотря на то, что немцы уже прекратили наступление к этой дате. Вот только не ему, ни Ставке немцы забыли об этом отчитаться. Если можете доказать, что немцы отчитались об окончании наступления перед ним и советской Ставкой, то доказывайте.
>>Ну как же ошибочно, когда на то, что операция «Буффель» НАЧАЛАСЬ после начала Севской операции Вы в качестве аргумента приводите, что ПОДГОТОВКА операции началась до Севской операции.
>Это всего лишь показатель того. что операция "Буффель" была бы проведена вне зависимости от того. началась бы Севская операция или нет.
Вы можете доказать, что приказ на проведение «Буффеля» был бы отдан, если бы Севская операция не началась? Доказывайте.
>>Это с моей стороны даже не предположение – это очевидной вывод из Ваших выступлений в этой ветке.
>Ну. вывод так вывод. Ошибочным он быть от этого не перестал.
Мой вывод верный . В чем разница подготовки и начала операции Вы не понимаете и только что это подтвердили. Намекая, что если начата подготовка операции, то она обязательно начнется. А это не так.
>>Было бы.
>Не было бы.
Было бы.
>>Да что Вы говорите. На какую же дату и по какому параметру он окружал такие же силы, как и сковывал?
>В первую декаду декабря. По численности личного состава.
Новое мегаоткрытие в Вашем исполненении. Оказывается 284 тысяч едоков в окружении на 24 ноября это больше, чем 307 500 человек на 18 ноября минус 50 386 человек потерь за 15 ноября – 10 декабря по Донскому фронту, плюс 21-я армии ЮЗФ (38 637 только боевого состава на 10.12.42), и три армии (86 562 тысячи только боевого состава на 10.12.42) из пяти Сталинградского фронта. С арифметикой у Вас полный швах.
>>>Более того, в котле находилось 6 подвижных соединений немцев, в то время как у окруживших их не было ни одного
>>То есть, что танковая бригада – соединение, Вы не знаете. Это какой-то позор. Я даже не буду у Вас спрашивать, а на какую дату Вы сделали, столь потрясающее в своей глубиной открытие. Я лучше спрошу, а 38-я омсбр – это тоже в Вашей реальности не подвижное соединение?
>М-да...как все печально-то. Т.е. Вы не в курсе, что аналогом немецких подвижных соединений - тд и мд служили советские тк и мк. Это действительно какой-то позор.
Опять передернуть хотите. Бригада – это соединение. Вы утверждаете, что у советских войск не было ни одного подвижного соединения. В советских войсках на внутреннем фронте с момента окружения и до завершения операции «Кольцо» были танковые и мотострелковые бригады, то есть подвижные соединения. А в конце ноября – начале декабря были и механизированные бригады. Вы просто неуч и не знаете, что такое соединение, но еще и упираетесь. Ну и кроме того, на 1 декабря 1942 в армиях находящихся на внутреннем фронте окружения 5 советских подвижных корпусов. Я ж говорю – вы неуч.
>>>>Для этого нужны соответствующие ресурсы. А пока ДонФ пишет справки, что на 1.12.1942 недополучено транспортов с боеприпасами из нобрьского плана на 2000 152-мм выстрелов, 21400 122-мм гаубичных выстрелов и 71500 120-мм мин, не считая более мелких калибров...
>>>Так такие справки все писали, что не помешало в ходе Среднедонской, Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторенской совмещать окружение и разгром противника во времени и пространстве.
>>>1. К сожалению, такие справки, написанные в ходе данных операций, мне не попадались. Вы можете их привести?
>>О! А Вы привели справку?
>А Вы просили? Или. может Вы сами привели справку?
Нет. Не просил. Вы сами вызвались.
>>>С Вашей точки зрения то, что Вы написали – это «приведение справки» или это просто Ваш пересказ Вашими словами? Так он ничем не отличается от моего.
>>О да. вот только Вы почему-то постеснялись привести немного конкретики: кто именно и на какую дату писал подобные справки в ходе вышеперечисленных операций. Так что увы. Вы в очередной раз ошиблись, и мой пересказ отличается от Вашего.
>>>2. Ни в одной из перечисленных Вами операций не создавался котел на 20 немецких и две румынских дивизии плюс части усиления, который с запада мог опереться на готовый рубеж обороны. Так что данный Ваш аргумент отклоняется.
>>Мой аргумент в том, что в последующих операциях никто приносил в жертву надежность внутреннего фронта окружения темпы ликвидации окруженного противника.
>Данный аргумент отклоняется, т.к. ни в одной из операций не было получено котла каких размеров. Выражаясь Вашими же словами. Вы сравниваете несравнимое.
Чего не сравнимого в том, что в окружение в результате соединения 40-й армии и 3-е танковой попало 8 венгерских, 3 итальянских, 4 немецких дивизии. Итого 15 дивизий. Только то, что 15 меньше 22? Так речь идет о сравнимости, а не о тождестве. И это, конечно, только одна операция. Только вот «котлов» в ней было несколько, вложенных. Я уж не говорю, что в тылу группы армий «Б» был государственный рубеж обороны лета 1942 года. И вот и он не помешал разгромить противника.
>>А что не так было с соотношением сил?
>Сосбтвенно говоря, все.
Ну то есть сказать Вам нечего.
>> На 30 ноября силы Сталинградского и Донского фронта сосредоточенные на внутреннем кольце окружения были недостаточны? А доказать на цифрах сможете?
>А мне-то зачем? Я знаю, что оно было недостаточным. Вы. конечно, можете доказать обратное.
А чего тут доказывать. Если бы Вы хоть что-то знали по теме… А так, на 1 декабря 1942 на внутреннем фронте окружения 7 армий в составе 89 соединений. На 10 января 1943 года на внутреннем фронте только 55 соединений в тех же 7 армиях. И ничего, на «Кольцо» сил хватило. Дело было не в силах, а в отсутствии опыта.
>>>> >>Можно подумать, что в ходе наступлений на Верхнем и Среднем Дону не было ожесточенного сопротивления. Просто герметичности окружений уделяли меньше внимания и больше ликвидации противника.
>>>> >Там численность окруженных и их качество было значительно ниже,
>>>>Если бы боролись за «герметичность котла» количество окруженных было бы даже больше.
>>>Не было бы. Разве что Вы решили подсчитать все котлы в этих операциях вместе.
>>Такое безграмотное с Вашей стороны замечание о подсчете всех котлов, заставляет меня думать, что Вы не знаете, что и в ходе «Урана» было ДВА окружения.
>Про это я Вам уже писал, молодец, что запомнили. Но Вы почему-то так и не поведали, как вЫ подсчитывали количество окруженных. Почему я не удивлен?
А Вы уже мне писали, что Вы не знаете, что в «Уране» было два «котла». Я не запомнил. Не покажите где Вы написали, что не знаете про это? Или покажите, где Вы написали, что знаете про то что «котлов» было два? Сейчас опять начнете юлить, типа бригады не соединения.
>>Вышли без техники и снаряжения, точно так же как и альпийцы, которые прорвались у Постоялого. И кому от этого было плохо, кроме стран оси?
>Советским войскам в будущем.
Конечно, а вот от 30 до 42 тысяч вывезенных немцев из Сталинградского «котла», конечно принесли советским войскам меньше зла, чем 12 вышедших из «котлов» Острогожско-Россошанской операции.
>>Задача-то у советских войск разгромить, а не полностью пленить.
>А можно цитату из задач операции?
1. Цель операции.
Разгромить группировку противника (семь пехотных дивизий) в районе: ОСТРОГОЖСК, РОССОШЬ, БЕЛОГОРЬЕ (на зап. берегу р. ДОН, между реками ТИХАЯ СОСНА, ЧЕРНАЯ КАЛИТВА, ДОН).
>>Завершила его «Кольцо» и тут уже почему-то средний обвод не мешал.
>Если бы не мешал. то столько времени бы на ликвидацию котла не понадобилось.
Операция «Кольцо» завершилась за 24 дня. Весьма оперативно.
>>>То есть опять по-альтернативить хотите? Мне это не интересно.
>>Суть же в том, что распутица наступившая у Белгорода 19 марта не могла мешать наступать 21-й армии между Брянском и Орлом 10 марта.
>Суть в том, что Вы пропустили пятницу, когда бы могли открыть тему про альтернативное наступление 21 А. Вам напомнить, когда будет следующая пятница или не стоит?
Альтернативите Вы. Сочиняя одновременное наступление на Глазов и Брянск в марте 1943 года силами Центрального фронта. И опять пытаетесь «переобуться в прыжке».
>>Судя по этому Вашему ответу Вам именно что нечего возразить на то, что переподчинение 21-й армии от ЦФ Воронежскому на остановку немецкого контрнаступления 19 марта никакого влияния не оказало.
>Вы опять ошиблись.
Я опять прав.
>>Ну конечно, советский-то 12-томник лучше знает про действия и намерения немцев, чем сами немцы.
>Ну, конечно, немецкий генерал в мемуарах пишет лучше, чем специальное исследование...
Где Вы там увидели специальное исследование немецких действий в марте 1943 года? Немецкий же генерал пишет про то, что он знает из приказа фюрера №5 от 13 марта и видел собственными глазами, а советские авторы могут только догадываться.
>>Назовите эту германскую операцию, которая происходила с 20 по 25 марта 1943 года в направлении Обояни. А самое главное, как это опровергает факт распутицы.
>А с чего Вы взяли. что это должна была быть отдельная операция?
Да хоть бы и не отдельную НЕМЕЦКУЮ операцию предъявите. Или теперь у Вас уже немцы будут проводить советскую операцию.
>>Вы даже не можете приоритетность аргументов понять. Распутица была очевидна обеим сторонам – они прогноз получали.
>О, прогноз погоды с точностью до суток? Вы, конечно же можете дать ссылку на данный прогноз?
Прогноз и дается с точностью до суток. А Вы не знали?
>>Намерения противника – менее очевидны, под эту неочевидность и стоило подстраховатся 64-й армией.
>И 21-й.
И 1-й танковой… Сразу видно, что Вы не знаете, что 21-я армия, готовилась не страховать, а наступать, да распутица покачала.
>>Что именно не выглядит столь однозначно? Приказ высвободить дивизии 4-й ТА из армейской группы Кемпфа? Или распутица?
>Избыточность 64-й армии.
Достаточность 64-й армии. Это Вы опять весь в передерге.
>>Да Вы поучите, поучите-то Ставку,
>Ну, Вы же учите. Рассказываете, куда надо было 21 А двигать, а куда не надо было.
Учу Ставку? Да отнюдь. Только Вас, выдвинувшего бредовую идею, что 21-я армия в марте 1943 года не позволила немцам взять Обоянь. А может и Курск?
>>Вы ж явно «старший надгенералиссимум СССР» в Вашем воображении.
>Опять у Вас с чтением мыслей проблема.
Ваша мания величия сквозит из каждого Вашего предложения. Это очевидно.
>>Только видите ли в чем дело, это Вы из своего мира попаданчества что-то знаете про сроки подготовки и начала той же операции «Буффель», а вот советская Ставка не знала и на момент начала и Мало-архангельской и Севской операции про оставление немцами ржевского выступа. Но Вам, как постоянному пассажиру «машины времени» это будет сложно понять, Вы же только знать умеете.
>Ну, конечно, так не знала, что уже 19 февраля получила сведения о подготовке очищения выступа.
Да, еще Ставка получила сведения, что немцы за Днепр отходят. Это попаданцы вроде Вас мигом могут разобраться, какой информации надо верить, а какой не надо. Хорста Гроссмана прочитали и все узнали. Открою Вам страшную тайну, не было у Ставки книжечки Хорста Гроссмана.
>>Да, большая недоработка советской Ставки, вот если бы они, как Вы, почитали бы исторические исследования по Второй мировой войне. Глянь как Вы разобрались-то постфактум.
>Да, мне легче, потому что постфактум. Это как-то отменяет ошибку с "гонкой к Днепру"?
Вам не легче, у вас просто послезнание, которого у Ставки нет и быть не может. Я уж не говорю о том, что Вы никогда не сможете доказать, что если бы Севская операция не началась, отвод немецких войск из ржевского выступа начался бы весной 1943 года вообще.
>> Вот только машина времени – реальность только в Вашем воображении.
>Вы конечно же, готовы привести мою цитату, где я предлагаю воспользоваться машиной времени?
А как иначе Ставка могла узнать о действительных намерениях из книжки Хорста Гроссмана (а других объективных источников о намерении отхода из ржевского выступа до начала Севской операции Вы не привели), кроме как путешествуя на машине времени?
>>О! А я разве учу советскую Ставку воевать, как Вы абзацем выше? Нет, не учу.
>Хех, так, оказывается. различные истории про 21 А здесь рассказываете не Вы, а кто-то другой? Или у Вас раздвоение личности?
В том-то все и дело, что я Вам рассказываю о бредовости Вашего утверждения, что 21-я армия остановила немцев южнее Курска. Эта армия перебрасывалась для наступления, но распутица стабилизировала фронт. Так что учу я Вас, а не Ставку. Вы неуч, а не она.
>>Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт изображенный на схеме – это село Глазовое, чтобы там, на схеме не написали.
>Вынужден Вас разочаровать, населенный пункт, изображенный на схеме - это Глазов. То, что Вы на современной карте там нашли Глазовое, этгго никак не отменяет. Соственно говоря, Вы и Сталинград на
современной карте не найдете, но это Вас почему-то не возмущает...
Так название Сталинград присутствует во вполне современных и устоявшихся военно-исторических понятиях:
Сталинградская битва
Сталинградская оборонительная операция
Сталинградская наступательная операция.
А где же изобретенная Вами «Глазовская операция» с нетерпением жду ссылки. Или у Вас там будет даже Глазовско-Брянская?
>> Безграмотным же является тот, кто устанавливает названия населенных пунктов по схемам и ЖБД, а не по картам.
>Карту покажете 43-го года, так сказать в качестве доказательства?
Только Вы мне покажите существование в военной истории Глазовской, а лучше Глазовско-Брянской операции марта 1943 года, проводившейся силами Центрального фронта, так сразу и я подумаю насчет показа Вам карты.
>>Так что не надо Вам прятаться за широкую спину офицеров, составлявших схему.
>Давайте-ка Вы карту того времени для начала покажете, а потом будете рассуждать про широкие спины,ок?
Ну и где Ваши доказательства планировавшегося Ставкой наступления одновременно на Глазов и Брянск в марте 1943 года?
>>Ну а если Вы все-таки удосужились прочитать хотя бы ЖБД фронта, то странно, что Вы не заметили, изменение задачи 2-му гв. КК на оборонительную, именно тогда, когда фронт по приказу Ставки стал разворачиваться основными силами на север и северо-восток.
>Задачу ему изменили на оборонительную, когда выяснилось, что конно-стрелковая группа убежала слишком далеко вперед, другие за ней не успевают, и она может нарваться на контрудар.
Задачу ему изменили, как только получили директиву Ставки.
>>То есть никакого одновременного наступления на Глазовое и Брянск не существовало в природе. Только в Вашем воображении.
>Конечно, не существовало. Т.к. наступление на Брянск не состоялось, а кавалеристам из под Глазова пришлось отступать. чтобы не погибнуть в окружении.
Да что Вы говорите. Вы хоть знаете какой фронт-то и в какой операции должен был на Брянск-то наступать и когда ее отменили? А то складывается впечатление, что Вы до сих пор считаете, что на Брянск должен был наступать Центральный фронт.
>>>Ага, т.е. то, что данная операция явилась причиной операции "Бюффель" Вы не утверждаете? Ок.
>>Севская операция была причиной начала операции «Буффель», а не начала ее подготовки.
>У Вас есть доказательства? Например. цитата из столь Вами любимого Манштейна?
Да там сам Гитлер в своем оперативном приказе №5 от 13 марта 1943 года прямо пишет, зачем отводить 4-ю и 9-ю армию на позицию «Буйвол». Для создания ударной группировки против Центрального фронта и резервов самого фюрера. Но я понимаю, Вам и Гитлер не указ.
>>Доказывайте, так как провал операции «Зимняя гроза» - это 24 декабря. Что с немецкой, что с советской точки зрения, а директива на подготовку Острогожско-Россошанской 21 декабря. Вы заявили, провал «Зимней грозы» как маркер для подготовки Острогожско-Россошанской. Стало быть Вам нужно доказать, что 24 деккабря в том году было раньше 21-го.
>Нет, мне вообще не нужно этго доказывать.
Ну, то есть Вы просто так ляпнули, как всегда у Вас, с бригадами, числами и долями.
>>>>>>>>>Вы написали, что планирование советской операции началось только после провала немецкой операции. При этом Вы проигнорировали, что ни советское командование на 21 декабря не знало о том, что немецкая операция провалилась, ни немецкое не знало. А вот иди ж ты, приняли решение именно по этому.
>>>>>>>>Может немецкое командование чего-то там 21 декабря еще и не знало, вот только советское командование было вполне в курсе сроков развертывания 2 Гв.А.
>>>>>>>О, Вы можете доказать, что развертывание 2-й гв. А происходило по плану операции «Зимняя гроза»?
>>>>>>Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование.
>>>>>Хех. Вы продолжаете придумывать за меня тезисы? Ну продолжайте, продолжайте.
>>>>Опять передергиваете цитирование, приписывая себе вот это мое утверждение:
>>> > «Это феерично, с нетерпением жду такого доказательства. Заодно уж и докажите, что операцию «Зимняя гроза» проводило советское командование».
>>>Нет, я просто констатирую факт придумывания Вами тезисов за меня, которые Вы потом яростно опровергаете.
>>Нет, Вы передергиваете в цитировании.
>Нет, Вы просто продолжаее придумывать за меня тезисы.
Такие глупости, которые выдаете Вы я придумать не в состоянии. Увы, слаб, Ваш стиль не подделать.
>>С объективной точки зрения, такое возможно, только если 21 декабря в 1942 году было позже 24-го.
>В очередной раз ответ неправильный.
Опять видно, что сказать Вам нечего, но Вы упорствуете.
>> С Вашей послезнайской, возможно все, но причем здесь военная история?
>Действительно, военная история к Вам не имеет никакого отношения.
Когда мною написано «Вашей» - это о Вас. Я Вам давно говорю. Что у Вас с пониманием текстов на русском языке не решаемые сложности. Вам бы школу для начала окончить что ли.
>>А вот советские участники утверждают, что, несмотря на взгляды на карту, немецкого удара они ожидали совсем с другого направления.
>1. ИЧСХ с того направления он тоже планировался.
О, понеслась Ваша фантазия вскачь, если планировался, то у Вас значит как бы и был.
>2. А, я понял. в Вашей альтернативной реальности на карту можно смотреть только до начала боев, после этого на карту смотреть нельзя. И поэтому военачальники РККА не могли посмотреть на карту после начала наступления от Котельникова. Так это в Вашей альтернативной реальности. А так картой пользуются не только перед началом боя или операции, но и так сказать в процессе.
И опять глупейший передерг в Вашей стороны. Не умея объяснить, почему советское командования имея данные разведки и глядя на карту не сумело определить до начала удара противника его направление, Вы начинаете альтернативить уже за меня. Я же всего на всего Вам объяснил, что противник совершенно необязательно поведет себя так, как за него придумали Вы или кто-то еще глядя на карту и читая данные разведки.
>>>> ни наряда сил выделенных для этой операции,
>>>Для этого существует разведка. Странно, что гражданин с таким презрением отзывающийся о "«лейтенанская краснуха» запаса" не знает элементарных вещей. известных любому лейтенанту, а то и курсанту.
>>Разведка имеет свойство ошибаться, так как базируется не на послезнании, а на добытых фрагментах достоверных и недостоверных данных и их интерпретации. Этих ошибок в ходе котельниковской оборонительной было полно.
>Да. вот только другой разведки нет, поэтому принятие решений проходило именно по ее данным, какими бы они не были.
Тут Вам осталось доказать, что приказ на подготовку Острогожско-Россошанской операции имел хоть какое-то отношение к поглядушкам на карту и данным разведки Сталинградского фронта.
>>Но самое главное, что даже на их основании выводов о провале немецкого контрнаступления 21 декабря Ставка не делала.
>ВЫ можете это доказать?
Нельзя доказать, что чего-то нет. Можно доказать только, что что-то есть. Так что пока Вы не докажите взаимосвязь мне доказывать ее отсутствие нет никакой необходимости и потребности.
>>Вот оно и пришло по результатам атак за прошедшие дни к такому выводу только 24 декабря.
>Или к 21 декабря.
Если пришли к таким выводам, значит они где-то зафиксрованы, если зафиксированы, то Вам придется их показать. Если Вы их не показываете, значит, выводов не было. Такова логика.
>>У Вас явно летало, так как выводы, которые им были сделаны 24-го, у Вас происходят до 21-го.
>Увы, пока что никаких доказательств того. что данные выводы были сделаны 24 Вы так и не предоставили.
А мне зачем? Мне достаточно, что они были сделаны после 21-го. Это ж Вы тут бегаете с бредовой идеей, что «провал «Зимней грозы»» и начало планирования Острогожско-россошанской как-то связаны. По мне так это глупость несусветная.
>>Гроссман прямым текстом пишет об этом, как о сопутствующем факторе.
>Вы приведете цитату из Гроссманна, подтверждающую данное Ваше заявление?
Сопутствие следует из смысла выражения «к тому же». И является личным мнением Гроссмана.
>>Причиной он называет стремление создать резервы.
>Потому что остальные резервы исчерпались из-за успеха "Урана" и последовавших за ним операций.
В результате «Урана» исчерпалось только 5 дивизий из 27. Все остальное исчерпалось из-за других операций.
>>То есть Вы просто врете про меня, приписывая мне утверждения о неудачности «Урана».
>Ага, а словом "унылый" ВЫ характеризовали его успешность. Может хватит уже вилять?
Словом «унылый» я характеризую результат «Урана». А Вы занимаетесь унылым подлогом, пыжась выдать слово «унылый» за слово «не удачный».
>>>Спасибо, Кэп. Правда, Вы забыли добавить сюда еще одно свое определение операции "Уран" - "унылая". Интересно, что послужило причиной для такой забывчивости?
>>И сейчас Вы врете про меня, потому что «унылость» операции была мною также рассмотрена в предыдущем моем сообщении.
>Серьезно? Т.е. это у Вас такой новояз для определения успеха операции? Ну-ну.
Чья бы корова мычала, да не Ваша. Уж после перла-то о том, что бригада не соединение про новояз могли бы и помолчать, неуч.
>> 76 дней на ликвидацию окруженного противника – это именно что уныло. Но Вы ж опять не увидите.
>Операция "Уран" не длилась 76 дней, если Вы не в курсе.
От начала наступления до ликвидации окруженного противника прошло 76 дней. Опять передергиваете.
>>Да и зачем Вам. Ведь разницы между уныло и неудачно Вы не понимаете.
>Действительно, зачем мне фокусировать на этом внимание? Можете дальше вилять.
Виляете у нас Вы, считая, что 83 не большая часть от 152. Очень смешно выглядит.
>То есть, Вы настаиваете, что населенный пункт Глазов существует в Сумской области Украины.
>А, так Вы решили бороться до последнего: теперь Вы уже не обвиняете меня в том, что я за кем-то прячусь, а все сводите все к современности. Тогда скажите, современный Вы наш, а, например, населенный пункт Сталинград в России существует?
Сталинград существует в современной военной истории, как часть названий: Сталинградская битва, Сталинградская операция и т.д. Если Вы мне покажите, что в современной истории, а не Вашем альтернативном воображении, существует Глазов, как часть Глазовской или Глазовско-Брянской операции, то Ваша аналогия будет уместна. Но ведь не покажите.
>Нет, там есть только село Глазовое.
>Это сейчас там есть село Глазовое. Впрочем, Вы, конечно же можете предоствить карту 43 г., где тоже будет данное село. Но у меня есть подозрение, что Вы ее не предоставите...
Только Вы мне покажите существование в военной истории Глазовской, а лучше Глазовско-Брянской операции марта 1943 года, проводившейся силами Центрального фронта, так сразу и я подумаю насчет показа Вам карты.
>>И никакого наступления на него после директивы Ставки 7 марта 1943 года Центральный фронт вести был не должен.
>Да вот беда. Директива вышла типа 7-го, а 9-го конно-стрелковая группа все еще наступает, хотя ей и вроде бы другие задачи уже поставлены.
Невыполнение задачи беда. Но такое бывает на войне нередко. Вы все пытаетесь соскочить с темы, а Вам всего лишь надо показать, где Ставка планировала в марте 1943 года одновременное наступление силами Центрального фронта на расходящихся направлениях Глазов и Брянск.
> > То есть написав: «…Вы предлагаете Центральному фронту наступать еще и по двум расходящимся направлениям: на Глазов и Брянск одновременно? Тем более, что как раз освободилась 9 ПА.» Вы просто в очередной раз соврали.
> Кстати, если Вы таки читали ЖБД фронта, то могли бы увидеть, что 9 марта "начало действий" было перенесено на 12.03.1943 в связи с "неготоностью войск 21, 70, 65 Армий и 2-й Танковой армии". Т.е. насчет начала наступления 21 А 10 марта Вы таки соврамши. Не начала бы она наступления 10 марта, даже если бы ее оттуда не сорвали.
Это Вы изобрели наступление Центрального фронта в марте 1943 года на расходящихся на направлениях на Глазов и Брянск. А я Вам просто указал, что по директиве Ставки ни на Брянск, ни на Глазов с 10 марта наступать Центральный фронт был не должен. У него вообще другая задача была. И если бы он продолжал эту задачу выполнять выделенными для нее силами, то вероятность взятия Брянска и Орла была ничуть не меньше, чем выдвинутая Вами идея сдачи немцам Курска. А на мой взгляд, так даже и больше. И замечу, что альтернативить про Курск начали именно Вы, а не я. Все Вы забрехать-то хотите существо вопроса.
И я так понимаю, доказать, что в директиве Ставки от 7 марта 1943 года была дата 12 марта Вы не сможете. Так как там дата 10 марта.
>>Вы сами в качестве источника притащили сюда Хорста Гроссмана. Вот я с его помощью и показал Вам, что приказ о начале «Бюффеля» был отдан ранее завершения срока, выделенного на его подготовку.
>А с его помощью показал Вам влияние Сталиградского котла на эвакуацию Ржевского выступа. Дальше что?
Не показали. Хорст пишет про создание резервов и о том, что «к тому же» случился Сталинград, а Гитлер про котел вообще ничего не пишет, зато четко указывает против кого нужна ударная группировка. И на этом направление неожиданно для Вас именно Центральный фронт. Так что образование сталинградского «котла» исключительно сопутствующий фактор и исключительно в мозгах Гроссмана и Ваших.
>>А вы тут же начали фантазировать: «ориентировочно», «по готовности» и мероприятия по подготовке отхода пытаетесь выдать за отход воинских частей. Вопрос-то простой, когда заканчиваются 4 недели от 6 февраля, а вы все юлите.
>И Вы тоже начали фаннтазировать про "сопутствующий фактор", и продолжаете фантазировать. Дальще-то что?
Давайте, про то, что 83 не большая доля от 152. Ваши познания в арифметике восхищают меня. А то гляжу у вас истерика, то фантазировать, через два «н», то дальше через «щ».
>>Если Вы не чушь, откуда Вам знать, что ей больно. Стало быть, Вы есть чушь. Это логично.
>Увы ВЫ в очередно раз ошиблись. Похоже, у Вас проблемы с логикой.
Да ладно, Вы уже совершенно однозначно зарекомендовали себя как чушь.
>>>>А все-таки не советская? Но советское командование при этом до прекращения немецами операции знало, что она провалилась? Это потрясающе…
>>>Ну, для человека, считающего советское командование не способным разгадывать замыслы противника, не знающего, что такое разведка и знание положения своих войск - наверное, выглядит именно так. Так что Вашим потрясением я не удивлен.
>>У Вас теперь провал операции противником – это его замысел, который разгадало советское командование. Ну давайте, расскажите, кто в советском командовании до 21 декабря разгадал, что немцы замыслили провалить свое декабрьское контрнаступление под Сталинградом.
>Зачем мне что-то рассказывать про придуманный Вами тезис?
Поскольку Вы не состоянии свою мысль сформулировать, то естественно я над Вами буду смеяться и прикалываться.
>З>ато я понимаю, что не даю Вам подменить в процессе: Сталинград и «котел», на Среднедонскую и «Малый Сатурн». А Вам бы очень хотелось.
>Что и требовалось доказать - сами выдумали за меня тезис, и сами же его героически опровергаете. Успехов Вам в борьбе с самим собой.
Вы просто до того как я Вам рассказал про Среднедонскую операцию про нее и не слышали, теперь пытаетесь «переобуться в прыжке».
>>>>То есть признали, что сталинградский «котел» не имел отношения к оставлению ржевского выступа. Давно бы так.
>>>С чего вдруг я должен это признавать, если даже немцы думали иначе?
>>Во-первых, Хорст Гроссман так не думал, это Вы его интерпретируете,
>Вы, конечно же, готовы доказать, что он так не думал? Цитатку там приведете?
Ой что же Вы «во-вторых» затерли? Опять передергивали, да я Вас за руку поймал, как Вы одного немца за нескольких выдать пытались. А про сопутствующий фактор я Вам уже много раз написал.
>>Соотношение сил вполне убедительное доказательство.
>Нет, неубедительное.
Ваша безграмотность – это исключительно Ваша проблема. Я не имею намерения ее искоренять.
>>Тем более, что при меньших силах, чем планировались в «Сатурн» советские войска прорвали 8-ю итальянскую армию в «Малом Сатурне».
>Им никто не мешал. Впрочем, повторюсь: Все, что касается Вашего увлечения альтернативной историей попробуйте реализовать в специальной теме. К сожалению, первую пятницу Вы уже пропустили. придется потерпеть до следующей.
Опять Вы врете. Советским войскам мешали немецкие, итальянские и румынские войска.
>>Так Вы настаиваете, что на Украине есть Глазов. Это не так.
>О, т.е. мы обсуждаем 2018 год? Как интересно... Подождите, а почему Вы тогда не предъявляете никаких претензий к названию населенного пункта "Сталинград"? Его в России тоже нет. Или может, Вы просто немного заврались?
Час от часу не легче. Теперь и Глазовое у Вас в современной России. Ну вы совершили новое мегаоткрытие – поздравляю, Вы неуч и балбес. Что касается претензий, так у меня вообще к населенным пунктам претензий нет. Я просто над Вами стебусь.
>>А офицеры Донского фронта не определяют географию.
>Зато они ее знали. Как минимум в полосе своего фронта.
>>Про наступление же на Глазов написали тут Вы, а не офицер Донского фронта. Хотя никакого наступления на направлении села Глазового с 7 марта 1943 года вообще не было.
>Ну да, никакого наступление на направлении села Глазового не было за отсутствием в 1943 г. такого населенного пункта. А так 3 гв.кд 9 марта "овладела ХИЛЬЧИЧИ, КРИВОНОСОВКА, ГЛАЗОВ" .
Ну и где в директиве Ставки от 7 марта 1943 года указание овладеть этими пунктам. Там наоборот указание прекратить наступательные действия в этом направлении.
>> Только Ваши придумки.
>> Нет. Это только Ваши придумки, как и наступление 21 А 10 марта.
Опять Вы уныло врете. Я говорил о директиве Ставки от 7 марта про наступление с началом 10 марта на Карачев, а запланированное наступление на Глазов и Брянск – это целиком Ваше измышление. Запланированное только в Вашем воображении.
>>Вы невнимательны, я уже указал Вам ранее, что догадался об испытываемом Вами удовольствии, когда я осуществляю помол Вас, ака чуши.
>Нет, это Вы невнимательны, т.к. до сих пор думаете, что я и есть чушь, и Вы меня типа мелете. Увы, Вы умудрились ошибиться даже в этом. И вот все у Вас так...
С моей точки зрения, тот кто утверждает, что бригада не соединение, а 83 не большая часть от 152 вполне может быть чушью, а уж когда он сам в этом сознался, пусть и косвенно, то сомнений быть не может.
>>Так жду про наступление с 7 марта на Глазов, хоть в Удмуртии, хоть на Сумщине. Вы ж написали про это эпохальное событие одновременно с наступление ЦФ на Брянск (по Вашему ведь ЦФ и туда наступал). Вот и жду рассказа от Вас. Но думаю, не дождусь.
>Так уже, см. выше. Заодно пришлось разобраться с Вашим враньем про начало наступления 21 А 10 марта.
Опять Вы Ставку учите. Ставка запланировала наступление, причем не только 21-й армии на Карачев на 10 марта. А Вы тут насочиняли наступление на Глазов и Брянск, да теперь еще и 12 марта. Сами при этом утверждая, что ваш Глазов взяли 9 марта. У Вас похоже истерика. Так что давайте альтенативщик, доказывайте, что Ставка планировала наступать по расходящимся направлениям. Заболтать это я Вам не дам.
>>Да врете Вы.
>>Его офицер в ЖБД пишет об изменении задачи 2-му гв. КК с наступательной на удержание и разведку после указания Ставки наступать на северо-восток и север.
>И его же офицер пишет об овладении ГЛАЗОВ 9.03.1943 г. Так что поздравляю Вас соврамши как здесьЮ так и по поводу 21 А.
И где же этот офицер пишет о задаче Ставки наступать на Глазов?
>>Счет я веду, когда Вы мои слова за свои выдаете, хитрым цитированием, чтобы Вам выглядеть умнее, чем Вы есть на самом деле. А когда Вы чушь несете, я не считаю, Вы ж сами прокололись, что Вы и чушь – это одно и то же.
>Как все знакомо: сами за меня что-то придумали, сами опровергли, сами рассказали, что несу чушь, хотя несете ее Вы. :) Вы не останавливайтесь, главное, продолжайте, я давно так не веселился.
Да я вижу, как у Вас подгорает, что вся Ваша дурь и сущность вылезла на поверхность, аж спать не можете. Все пишите свою чушь и пишите. Лишь бы оправдаться.
>>Все проще, не все же мне Вас учить, займитесь самоподготовкой, точную дату найдите сами – это закрепит полученные Вами от меня знания.
>Увы, не закрепит. Т.к. знаний я от Вас, увы не получил, только веселье.
Вижу я Ваше бессонное веселье. Вы так забавны в своем унижении. Вы собственноручно себя насилуете.
>>Как не занимаетесь, когда с помощью цитирования попробовали приписать себе мои слова. Теперь когда я Вас за руку поймал, изворачиваетесь. Фу, как недостойно с Вашей стороны.
>Поздравляю Вас еще раз соврамши.
Да чего уж, постоянно криво цитируете меня, чтобы умнее выглядеть.
>>Эк Вас метает. Сперва крадете мои слова, приписывая их себе, про ухудшил, а потом пытаетесь опровергнуть. Я прям не ожидал, что Вас так корежить-то будет.
>Эк у Вас фантазия-то разыгралась. Чем еще порадуеете?
Да какая ж фантазия. Ночей не спите, ответы строчите. И при этом еще и собственноручно себя насилуете. Бедняжка.
>> Ну да Вам на пользу. И да, «Сатурн» при незавершенном «Уране» не возможен, поэтому «Уран» ухудшил.
> Не факт, что он вообще возможен.
Поучите, поучите Ставку, она то не знает, а Вы все превзошли.
>>А «Малый Сатурн» не только возможен, его даже и провели при незавершенном «Уране» и закончили, когда «Кольцо» - завершение «Урана» - еще даже и началось.
>Его провели благодаря "Урану".
Его провели из-за незавершенности «Урана».
>>>>Опять у Вас все смешалось в голове «Скачок», «Сатурн», «Малый Сатурн».
>>>Это у Вас все смешалось. С таким воображением не мудрено.
>>Да у меня вообще такое впечатление, что Вы слова бездумно лепите, то у Вас в Донском фронте подвижных соединений нет, то что-то общее в «Скачке» и «Сатурне» вдруг обнаружите. Хрононавт.
>Ну, я не удивлен. Если как Вы, жить в своем воображаемом мирке с "унылым Ураном", 21 А, наступающей 10 марта, современными населенными пунктами, перенесенными в 1943 год, то может и не такое впечатление создаться.
Да-да-да. Как там с арифметикой, что 83 от 152 большая части или какая? По-прежнему считаете, что бригада не соединение?
>>Да ладно, давайте развейте тему про отсутствие подвижных соединений у Донского фронта-то.
>Да пожалуйста: сколько в ДонФ было танковых или механизированных корпусов по состоянию на 10.01.1943.?
У Донского фронта были подвижные соединения: танковые и мотострелковая бригада. Корпус не единственное соединение в РККА. А Вы неуч и снова это подтвердили.
>>>Так Вы отрицаете, что ЮЗФ начинал "Малый Сатурн" с тех позиций, которые тот занял в ходе "Урана"?
>>В Среднедонской операции, чтобы Вы знали, принимали участие войска ДВУХ фронтов ( а не одного как Вы от незнания пытались создать впечатление). Воронежский фронт принимал в ней участие в позиций, которые занимал и до проведения «Урана», ЮЗФ западнее Рыбного с позиций, которые он занимал и до «Урана», восточнее Рыбного с позиций, которые он занял в ходе «Урана». Главный удар в Среднедонской операции и ввод в прорыв основной массы подвижных войск произошел с рубежа, который советские войска занимали и ДО «Урана». Благодарности не надо – это известно всем, кто хоть чуть-чуть интересовался вопросом (Вы явно в их число не входили).
>Спасибо, что еще раз подтвердили о то, что ЮЗФ начал "Малый Сатурн" с позиций, занятыйх в ходе "Урана".
Ну если только «занятыйх», а вот занятых, только частично. А Воронежский фронт, так вообще никаких позиций в «Уране» не занимал, а вот в «Малом Сатурне» участвовал. И Вы можете сколько угодно это игнорировать, ничего кроме Вашей собственной глупости Вы этим не демонстрируете.
>>Вот только в группу армий «Центр» после успешного отражения «Марса» резервы не поехали.
>Потому что успешно отразить "Уран" не получилось и все резервы поехали туда. А, Вы просто не в курсе, когда "Марс" закончился? И вот все у Вас так...
Это такая взаимосвязь только в Вашем воспаленном воображении. Поскольку резервов у фюрера в концу «Марса» было еще полно.
>>И нет никаких оснований полагать, что они бы поехали в группу армий «Б», если бы она успешно отразила «Уран». Но в Вашей альтернативной реальности возможно все.
>Нет, это в Вашей альтернативной реальности войска не пополняются, если есть такая возможность.
>>Восполнение же потерь производится пополнениями, а не резервами.
>Вот только данных пополнений может не хватить. Это не говоря уже о том, что резервы могут быть посланы, чтобы дожать Сталинград.
Опять пошли ваши любимые альтернативки – если бы да кабы, а тут Вы со своим послезнанием. Вы бы лучше разобрались, что такое соединение, право слово.
>>>> Соответственно, у немцев только наличные силы: румыны и 4 германские дивизии, которые находились вне охвата советской попытки окружения на этом направлении, которые скованны советскими же наличными силами.
>>>А вот советские наличные силы ослаблены и не представляют угрозы, т.к. "Уран" провалился.
>>Так приезжает «второй набор фигур» из 8 подвижных корпусов.
>Вот только "первый набор" на себя никого не отвлекает да еще приезжают немецкие резервы. Если хотите дальнейшего обсуждения альтернативного хода "Урана" - у Вас есть время до пятницы.
Я Вам открою страшную тайну, «второй набор подвижных корпусов» приехал в реальности. Реальность именно это, а то, что Вам мстится в вашем воспаленном воображении.
>>Он им не был обеспечен. Успех «Малого Сатурна» был обеспечен сосредоточением для него советских резервов и действиями войск Юго-Западного и Воронежского фронтов.
>Ну да, а также успехом операции "Уран".
Результат «Урана» помешал провести «Сатурна». В этой части «Уран» не был завершен, поэтому пришлось все менять на коленке.
>>Мое отрицание верное.
>Нет, неверное.
Верное.
>>Моя феерия с Глазовым?
>Ваша, Ваша. Особенно повеселили попытки съехать в 2018 год....
А так у нас сейчас еще и не 2018 год по Вашему. И какой же в Вашем альтернативном видении? То что Сумская область – это современная Россия в Вашем воспаленном воображении я уже понял.
>>Более того, Вы все еще думаете, что Центральный фронт должен был наступать и на Брянск… Просто ржака.
>Ну, Вы продолжаете думать, что названия населенных пунктов не могут меняться со временем - вот где настоящая ржака....
Не-не, давайте про наступление Центрального фронта на Брянск в марте 1943 года. Забавно же.
>>То что «Уран» был спланирован и проведен по результатам провального сентябрьского советского наступления под Сталинградом совершенно не означает, что успехи, достигнутые в «Уране» были невозможны, без этого провального наступления.
>Вот только "Уран" был успешным. Так что очередной Ваш аргумент отклоняется.
О господи, теперь уже Вам «Уран» в сентябре 1942 года привиделся, да еще и успешный «Уран» в сентябре… Как Вас корежит-то. Пространственные искажения, как в Ваших любимых фантастических книжках?
>>Если Вам интересна альтернатива сами ей и занимайтесь. Меня все это Ваше попаданчество не интересует.
>Серьезно? Да Вы только альтернативой в данной теме и занимаетесь. То у Вас проводится "Сатурн" при провале "Урана", то 21 А идет 10 марта в наступление.... Или у Вас таки раздвоение личности? Если нет. то либо бросайте альтернативить, либо заведите отдельную тему.
Да «Сатурн» не проводился даже при незавершенном «Уране». Это реальность, поверьте. И в реальности проводился «Малый Сатурн». А не те фантазии, которыми Вы одержимы.
>>>Даже не полный успех "Урана" про который Вы столько вещаете, привел к переформатрированию "Сатурна". Соответственно, провал "Урана" приведет к отказу от него, также, как отказались от "Полярной звезды".
>>К переформатированию «Сатурна» привели не успехи достигнутые в «Уране», а успехи в нем НЕ достигнутые.
>Вы хоть прочитали, что я Вам написал?
Конечно, прочитал. Вы с чего-то взяли, что проводился в каких-то измышленных Вами альтернативных реальностях «Сатурн». Он не проводился, поверьте. В реальности проводился «Малый Сатурн».
>>>>> А то, что в случае более успешного "Урана" мог быть более успешный "Сатурн" - это вопрос исключительно альтернативной истории.
>>>>Это опять Ваши измышления.
>>>Это такая реальность.
>>Конечно, то-то Вас распирает поальтернативить-то.
>Нет, это Вас распирает поальтернативить. Т.к. именно Вы рассказываете про "более успешный Уран" и "более успешный "Сатурн". Для таких, как Вы даже специальный день выделен.
Рассуждал исключительно про то, что унылый результат «Урана» не соответствовал его собственному плану. И план «Урана» и его унылый результат – это реальность. А с измышленными Вами дополнительными сущностями Вам и разбираться.
>>>>Успех или неуспех операции определяется в ходе самой операции, а не в результате произошедшей ранее.
>>>Успех или не успех операции определяется не только в ходе самой операции, но обстановкой, которая складывается перед началом операции. А обстановка эта складывается как раз по результатам операций, произошедших ранее.
>>Успех определяется только и исключительно в ходе самой операции.
>Нет, успех определяется не только в ходе операции.
Успех определяется только и исключительно в ходе самой операции.
>>Даже и обстановка имеет значение только та, которая складывается в ходе самой операции, как на направлении операции, так и в целом на всем фронте.
>Нет, имеет значение и та обстановка, которая сложилась перед операцией.
Для результата операции не имеет. Вы все не понимаете, что план операции, ее начало и результат – это разные сущности.
>>Я слышал про людей, которым нравится боль, однако я не разделяю Вашего восторга от того, что Вы принадлежите к их числу.
>Видите ли в чем Ваша проблема - Вы картины нарисованные Вашим воображением принимаете за реальность, и транслируете все это на форум. Выглядит это чрезвычайно забавно. Хотя, Ваша фиксация на боли - может, Вам к психиатру обратиться?
А я гляжу у Вас большой опыт в этом деле. Извините, но не могу поддержать Ваше желание говорить об этом. А то Вы сейчас себя опять собственноручно изнасилуете.
>>Да-да-да бригады – это не соединения. Я так давно не смеялся, жгите дальше. Прекрасное окончание выходных.
>Да не вопрос: сразу после Вас. Какая у Вас следующая армия пойдет в несуществующее наступление?
Так Вы уже на выходных и в наступление сходили и опять собираетесь… Ну не удивителен Ваш интерес к психиатрам.
>>Да чего уж, понятно, что Вы соврали про одновременное наступление и выдумали оба направления. Хотя развлекли, это да.
>Это да, особенно меня развлекло Ваше вранье по поводу Глазова. хотя и с 21 А у Вас неплохо получилось.
Ах, как Вас плющит-то. Ночей не спите, буквы путаете. Истерика у Вас любо-дорого.
>>>> я подскажу Вам, где почитать про советские планы на этом участке фронта и кто должен был брать Брянск.
>>>Нет не подскажете. Увы, Ваша компетенция оказалась слишком низка, что бы Вы мне могли что-то подсказывать в данном вопросе.
>>Подскажу. Я ж вижу, что читать Вы умеете, а текст понимать нет. Попробуйте почитать про задачи Центрального фронта в ЖБД на 7 марта и директиву Ставки от той же даты. Попробуйте найти там изобретенные Вами направления наступления на Брянск и гы-гы Глазов после директивы Ставки 7 марта.
>Так я уже попробовал. И нашел там Глазов, взятый гы-гы 9 марта.
Вы полагаете, что если Вы проигнорировали слово «задачи» так сразу выглядите умным. Опять Ваш передерг и кривляние ничего кроме смеха вызвать не могут. Найдите в задачах Ставки или штаба фронта в ЖБД «взять Глазов». А пока Вы снова себя собственноручно изнасиловали.
>А еще я там нашел 21 А начало наступления которой было отложено гы-гы как минимум до 12 марта.
Прямо в директиве Ставки от 7 марта и нашли? Врете ведь. А ведь Вам, именно Вам нужно доказать Ваш бред о том, что Ставка планировала наступление Центрального фронта в марте 1943 года по расходящимся направлениям на Глазов и Брянск.
>И более того, я еще нашел мемуары командующего всем этим. который прямым текстом пишет:Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка, по-видимому, кое-что недоучла....Не могу умолчать о нашем упущении в начале этой операции. Поспешность переброски войск в новый район помешала нам предварительно ознакомиться с местностью и одновременно с общевойсковыми соединениями передислоцировать дорожные части с их техникой, а также транспортные подразделения. Забыли об этом и высшие органы, планировавшие операцию вновь созданного фронта. Все стремились к одному — как можно быстрее собрать войска. В результате прибывавшие соединения оказывались в тяжелом положении — без дорог, без транспорта.....
>После этого задача фронту была изменена. Теперь мы должны были нанести удар на север в сторону Орла силами 21, 70 и 2-й танковой армий, чтобы во взаимодействии с войсками Брянского и левого крыла Западного фронта разгромить орловскую группировку противника. Но в той обстановке и эта операция не сулила успеха. Противник значительно превосходил нас в силах.
>Тоже, скажете, безграмотный в военном деле человек, вздумал Ставку поучать, что она учла, а что не учла?
И где же в этой цитате про одновременное наступление на Глазов и Брянск, которое Вы изобрели?
Я уже не говорю о Вашей мании величия - теперь Вы пытаетесь, равняется с Рокоссовским.
Рокоссовский там к стати много пишет о своих ошибках и ошибках его подчиненных, но Вы как-то все поскипали, лишь бы Ставку поучить.
А еще Рокоссовский пишет о сосредоточении войск противника, как реакции на наступление 16-й армии, Брянского фронта и Центрального фронта, а не "Уран".
А самое главное, что противник у него оправился не от «Урана», а от ударов на харьковском и брянском направлениях. Но Вы это все предпочитаете не видеть.