|
|
От
|
Elliot
|
|
|
К
|
Дмитрий Козырев
|
|
|
Дата
|
07.09.2017 16:05:49
|
|
|
Рубрики
|
1941; Фортификация;
|
|
Re: Для поддержания...
>>>Разубеждение предполагает опровержение доводов, а веру переубедить невозможно.
>>
>>У-у, как всё запущено...
>>Пока что это я привожу доводы и прочие цифры, а меня пытаются переубедить верой.
>
>Вы пытаетесь использовать ложную индукцию.
>Ну или очень хотите победить, т.к. вместо собственого осмысления написанного требуете моего отречения :)
Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить. Вопрос о допустимости такого стиля ведения дискуссии оставлю на Вашей совести.
>>Итак, какие тезисы мы можем из неё извлечь?
>>1) Лёгкие танки в принципе нельзя использовать в мехсоединениях;
>>2) Лёгкие танки можно использовать только в качестве танков НПП;
>>3) В крайнем случае можно добавить легких танков к средним и тяжёлым в небольшой пропорции.
>>4) (Вывод) Целые соединения на лёгких танках -- зло и такого быть не должно было.
>
>>Тезисы 1 и 2 опровергаются немецким опытом.
>
>Тезисы 1 и 2 нельзя рассмативать в отрыве от 3 и 4.
А я их отдельно и не рассматриваю. Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.
>>Относительно "небольшой пропорции" из тезиса 3 я после трети Пауля даже боюсь интересоваться, сколько это в числах-то. Остаётся только надеяться, что 55% лёгких танков в танковых группах на начало ВОВ Вы всё-таки таковым не сочтёте...
>
>Я не считаю 38t легкими танками.
Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.
>И вы зря не считаете командирские танки.
Покажите это.
>>Или что хотя бы 85% всё-таки выйдут за границы понятия "небольшая пропорция" (6-я тд: 47 двоек, 155 35-х и 30 четвёрок)
>
>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.
Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").
>>и мы признаем, что тезис №3 также неверен.
>
>Я и говорю - ложная индукция. Раз у немцев была одна дивизия, состоявшая на 85% из легких танков, то нет ничего страшного в том, чтобы сформировать 20-30 дивизий на 100% укомплектованных легкими танками.
Тезис №3 индукции не требует, он про "небольшую пропорцию".
>При этом игнорируете оговорки про численность и подвижность артиллерии и взаимодействие с авиацией.
Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ. Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).
>Это не тезис это вывод.
У меня в скобочках так и написано.
>>так что он висит в воздухе и требует либо доказательств, либо признания его предметом веры (tm).
>
>Все очень просто. И по большей части раскрыто выше и ранее.
>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
Это, разумеется, не так.
>Поэтому для их применения они нуждаются в дополнительной огневой поддержке.
Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.
>Она может быть обеспечена либо средними и тяжелыми танками, либо артиллерией, либо авиацией. (Это можно было бы понять из тезиса про НПП).
>Поскольку в контексте речь идет о советских мехсоединениях 1941 г, где со всем перечисленным не очень хорошо, а порой совсем плохо, то вывод из п. 4 остается в силе.
Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с? Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах. А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика, как и использование "по-немецки" для МК.
В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно из желания победить для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.