ВИФ2 NE

	От	Дмитрий Козырев
	К	Elliot
	Дата	08.09.2017 19:52:14
	Рубрики	1941; Фортификация;

Re: Для поддержания...

.

>>>А я их отдельно и не рассматриваю.
>>Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.
>>>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.
>>Если знаете - почему не используете?
>
>Хм? Тезис-антитезис-синтез, не? Тезисы Ваши, антитезисы и синтез -- мой.

Дело в том, что Ваш антитезис направлен на задевшие Вас слова "нельзя впринципе" и "небольшая пропорция", а синтез как раз и будет общим смыслом сказанного мной, что легкие танки для условий боя ВОВ, уже не годятся, и что применялись они вынужденно (обеми сторонами причем) и с некоторыми ограничениями и нехорошими последствиями (и у немцев тоже).
Но если немцы хоть как то создавали выгодные условия их применения (в частности обеспечивая их удвоенным количеством 50 мм птп и полноштатными ротами четверок (30 машин) по сравнению с прочими), то наши не пытались. Такой вот синтез.

>>>>И вы зря не считаете командирские танки.
>>>
>>>Покажите это.
>>
>>Что показать? Это еще пара сотен средних танков.
>
>Во-первых, были командирские машины на базе единичек (хотя и в следовых количествах к 41-му).

Йентц вроде пишет, что их вывели, нет?

>Во-вторых, если с боевой устойчивостью командирских танков на базе трёшек всё нормально, то вот в способности пулемётом обеспечить огневую поддержку лёгких танков.

Повышением качества управления боем конечно. Ну ладно, тут я по памяти писал, полагая что выпуск обычных командирских они начали до ВОВ, оказывается нет. Только командирские 38t переделанные из линейных имели пушечное вооружение. Не наберется пары сотен.

>>>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
>>
>>Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?
>
>Т.е., с "единственностью" примера вопрос закрыт? Уже хорошо.

Чем он закрыт? Вы привели пример единственной немецкой дивизии, укомплектованной танками 35t. На ее использование немцы смотрели не с удивлением, а с жалостью. И см. дополнительные меры выше.

>Что же касается процента советских лёгких танков, то при чём здесь он? Есть набор Ваших тезисов, которые я опровергаю на примере успешно действовавших немецких ТГр.

В состав моих тезисов входит также "а ведь были соединения полностью укомплектованные легкими танками". Вот я и спрашиваю - какие успехи немцев иллюстрируют нормальность этого решения?

>То, что я не могу прыгнуть на шесть метров никак не дезавуирует опровержение тезиса "никто не может взять шесть метров в прыжках с шестом" на примере Бубки.

Все верно. Никто не может прыгнуть на такую высоту без использования дополнительных приспособлений.
Синтез.

>
>>Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.
>
>Я давно (хоть и нерегулярно) читаю форум и, в целом, мне нравится Ваш стиль изложения. Но на такое вольное обращение с терминами -- я даже не знаю, что и сказать. Как может не быть лёгким танком 38-й с его десятитонной массой?

Доводилось читать у некоторых авторов, изобретение для этого подкласса танков термина "легкий-средний". К ним они относили чехов, итальянцев, ранние трешки и наши БТ. Эдакий переходной класс.
Можно назвать это надуманным, но некоторая логика имхо есть.
Было бы неправильно считать таковым формально легкий Т-50.
И да, я бы ничего не имел против БТ-7, если бы не броня без перспектив усиления.

>Вот как, чёрт возьми, может быть небольшой пропорцией, допускаемой в виде крайнего исключения при вообще-то принципиальной невозможности аж треть состава?

Как вынужденная мера.

>>Давайте уберем слово небольшая.
>>Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально?
>
>Да, мне это принципиально. Потому что тогда я лучше бы понял Вашу мысль и задавал совсем другие вопросы (а немецкий опыт остался бы за бортом дискуссии).

Просто получается, что частность, приведенная для иллюстрации совсем другой мысли вдруг препарируется по словно.

>> Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?
>
>Вот если честно, то у нет меня уверенности, что соединения целиком из легких танков были таким уж страшным фейлом.

А у меня - есть.

>Не в смысле их высокой ценности, а в смысле возможных альтернатив. Французский опыт насыщения пехоты танками НПП как-то тоже, знаете ли, не внушает оптимизма.

А советский опыт?

>>>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.
>>Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?
>
>Нет, из этого следует, что расшивать надо наиболее узкие места. Если у вас в трубе сначала муфта на 10 мм, а потом на 1, то замена первой на 20-тимиллиметровую -- безусловно повысит пропускную способность, но очень незначительно.

Как говорят гражданские активисты на любую инициативу - "это не нужно делать покаине решены более важные проблемы".
Как раз нужно. Нужно повышать боеспособность любыми доступными методами, недожидаясь пока лс обучится настолько что начнет играть в теннис сковородкой.

>>>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>>>

>С чего ничтожной-то? Они уязвимы только для ПТО, для остальных поражающих факторов являясь малоуязвимыми. Ситуация аналогичная Т-34 в конце войны, когда последние были точно так же уязвимы для практически всего ассортимента немецкого ПТО на всех реальных дистанциях боя. Но Вы же не назовёте на этом основании боевую устойчивость 34-к ничтожной и не будете призывать списать их в НПП, правда? :-)

Тут слишком много нюансов.
1) Т-34 это качественный скачок развития танков - появление "единого среднего танка"
2)защитой танка является не только его броня, но и пушка.
76 мм орудие способно эффективно бороться с ПТА, т.к. разрыв снаряда даже ч нескольких метрах от орудия не пройдет безболезненно для расчета. Танки с такими орудиями способны эффективно поддерживать друг друга.
3) буксируемая ПТА с ростом калибра переживала кризис подвижности.
37 мм орудие имело вертикальную проекцию цели около метра скрываемую экраном местности и около него можно было работать лежа. Расчет катал его руками рысцой.
75 мм птп требовали рывка тягачом для снятия с позиции.
88 мм нельзя было катать силами расчета и она была выше человеческого роста.
Количество орудий на дивизию сократилось с 75 почти в два раза.
Они были мощнее и дальнобойнее, но создавали оборону с меньшей плотностью и почти исключали маневр в ходе боя.
Уничтожение некоторого их количества разрушало систему огня.
Выход был в создании самоходной артиллери,;но она начинала конкурировать с танками за ресурсы.
4) советские мехсоединения получали в т.ч. средства поддержки (САУ и тяжелые танки).

С появлением Т-34-85 т-34-76 действительно вытеснялись в НПП.

>>>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?
>>Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.
>
>Про то, что проблема в штатах не было ни слова. Про проблемы с выполнением штата -- тоже. Возможно, Вы это подразумевали,

Я назвал условия, допускающие их применение.

>Ну и субъективный фактор (если Вы так квалификацию л/с -- что рядового, что комсостава -- назвали) я, всё-таки, за скобки бы не выносил.

Я вообще писал исходно о другом - о взглядах советского руководства на состояние своей армии, а не о причинах поражений.
В любом случае воевать пришлось бы теми людьми, которые были. А вот состояние техники можно было оценить объективно.

>>Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
>>Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.
>
>Ротмистрову после Прохоровки каждое лыко было в строку, да и вообще "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" -- трюизм. А в конце войны просто средних, наконец, стало хватать на всё.

Непонятно в чем возражение? Действительно когда соединению с легкими танками ставят задачу как настоящему - в этом есть или вынужденность или непонимание ситуации.

>>>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,
>>А в чем проблема?
>
>Хм?..
>С "пехота за танками не идёт" с переменным успехом боролись до конца войны. Для правильного ("нетанкового") использования СУшек ругательные приказы ГКО выпускали. Корректировку артогня и длительность вызова авиации всю войну ругали, ставя немцев в пример. И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы?

Я ожидаю, что будут даны разъяснения как действовать правильно.

>>У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.
>
>>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>>Это второстепенный фактор.
>
>Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
>В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
>А ведь целые соединения были на легких танках.

>Других не вижу, простите.

ППКС.