От Elliot Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 07.09.2017 18:45:31 Найти в дереве
Рубрики 1941; Фортификация; Версия для печати

Re: Для поддержания...

>>Я привожу доводы, взамен получая обвинения то в вере, то в нежелании мыслить.
>Этим я прокомментировал Вашу ремарку "не убедительно". А доводов Вы не замечаете.

То есть, если Вам кажется, что кто-то не замечает доводов -- это повод к переходу на личности? Браво, Дмитрий...

>>А я их отдельно и не рассматриваю.
>Рассматриваете. Т.к. полагаете "опровергнутыми" до рассмотрения прочих.
>>Это такой приём научного познания, анализ-синтез. Я уверен, Вы слышали.
>Если знаете - почему не используете?

Хм? Тезис-антитезис-синтез, не? Тезисы Ваши, антитезисы и синтез -- мой.

>>>Я не считаю 38t легкими танками.
>>
>>Боюсь, что эта Ваша точка зрения расходится с общепринятой.
>
>В данном случае вопрос даже не в формальной классификации. 38t имели большую боевую устойчивость, чет Т-26 и БТ.

С такой формулировкой я, разумеется, соглашусь. Но мне откровенна странна необходимость указывать Вам на важность точности формулировок для правильного понимания собеседником.

>>>И вы зря не считаете командирские танки.
>>
>>Покажите это.
>
>Что показать? Это еще пара сотен средних танков.

Во-первых, были командирские машины на базе единичек (хотя и в следовых количествах к 41-му). Во-вторых, если с боевой устойчивостью командирских танков на базе трёшек всё нормально, то вот в способности пулемётом обеспечить огневую поддержку лёгких танков (компенсирующую их низкую боевую устойчивость, ага) у меня есть некоторые сомнения. Вот и покажите, как они могут это делать, чтобы их можно было добавить в расчёт.

>>>Вы привели единственный крайний пример, о котором сами немцы отзывались негативно.
>>
>>Для начала, я привёл общий процент лёгких танков во всех ТГр на начало войны.
>
>Ну давайте на процент советских легких танков посмотрим? Мне привести или сочтем ворос риторческим?

Т.е., с "единственностью" примера вопрос закрыт? Уже хорошо.
Что же касается процента советских лёгких танков, то при чём здесь он? Есть набор Ваших тезисов, которые я опровергаю на примере успешно действовавших немецких ТГр. То, что я не могу прыгнуть на шесть метров никак не дезавуирует опровержение тезиса "никто не может взять шесть метров в прыжках с шестом" на примере Бубки.

>>Вы не привели вообще ничего, кроме внутренней убеждённости и игры терминами (38-й -- не лёгкий танк, треть -- это "небольшая пропорция", когда "нельзя в принципе, но в крайнем случае").
>Это мне даже не интересно комментировать. Можете просто сказать, что Вам не нравится мой стиль изложения.

Я давно (хоть и нерегулярно) читаю форум и, в целом, мне нравится Ваш стиль изложения. Но на такое вольное обращение с терминами -- я даже не знаю, что и сказать. Как может не быть лёгким танком 38-й с его десятитонной массой? Вот как, чёрт возьми, может быть небольшой пропорцией, допускаемой в виде крайнего исключения при вообще-то принципиальной невозможности аж треть состава?

>Давайте уберем слово небольшая.
>Давайте переформулируем "применять только при поддержке тяжелых и средних танков". Вам это принципиально?

Да, мне это принципиально. Потому что тогда я лучше бы понял Вашу мысль и задавал совсем другие вопросы (а немецкий опыт остался бы за бортом дискуссии).

> Особенно ввиду наличия тезиса про соединения целиком из легких танков? И что там с немецким опытом, на который Вы упорно киваете?

Вот если честно, то у нет меня уверенности, что соединения целиком из легких танков были таким уж страшным фейлом. Не в смысле их высокой ценности, а в смысле возможных альтернатив. Французский опыт насыщения пехоты танками НПП как-то тоже, знаете ли, не внушает оптимизма.

>>Без всего вышеперечисленного, средние танки ненамного переживут лёгкие, что и доказано ходом ВМВ.
>Из этого следует, что ттх танков не важны? Зачем Вы это пишете?

Нет, из этого следует, что расшивать надо наиболее узкие места. Если у вас в трубе сначала муфта на 10 мм, а потом на 1, то замена первой на 20-тимиллиметровую -- безусловно повысит пропускную способность, но очень незначительно.

>>Не говоря уже о том, что оговорки Вами делались про НПП, а в мехсилы -- "нельзя в принципе". Уж извините, на форуме телепатов нет (с).
>
>Так если Вам чтото непонятно - Вы спрашивайте. Мы же не на деньги играем.

Ха, чтобы задать правильный вопрос -- надо знать половину ответа (с). Или, в нашем случае, догадаться, что 38-е, к примеру, для Вас лёгкими танками не являются вопреки общепринятой классификации.

>>>Легкие танки противопульного бронирования обладают ничтожной боевой устойчивостью в боевых условиях, соответсвующим условиям советско-германского фронта.
>>
>>Это, разумеется, не так.
>
>:) Я где то пропустил множественые доводы? :)

А это я решил немного Вас покосплеить :-).
С чего ничтожной-то? Они уязвимы только для ПТО, для остальных поражающих факторов являясь малоуязвимыми. Ситуация аналогичная Т-34 в конце войны, когда последние были точно так же уязвимы для практически всего ассортимента немецкого ПТО на всех реальных дистанциях боя. Но Вы же не назовёте на этом основании боевую устойчивость 34-к ничтожной и не будете призывать списать их в НПП, правда? :-)

>>Скажем так, учёте слабой защищённости против ПТО при выборе тактики применения и постановке задач.
>
>... а сведение их в мехсоединения предопределяет и задачи и тактику, свойственную мехсоединения.

Во многом -- да, но не ультимативно.

>>Так может быть, проблема не в лёгких танках, а в штате МК/его наполнении и/или квалификации л/с?
>Так я вроде об этом и пишу? Только субъективный фактор давайте пока оставим за скобками.

Про то, что проблема в штатах не было ни слова. Про проблемы с выполнением штата -- тоже. Возможно, Вы это подразумевали, но в этом случае я могу только опять посетовать на отсутствие телепатических способностей.
Ну и субъективный фактор (если Вы так квалификацию л/с -- что рядового, что комсостава -- назвали) я, всё-таки, за скобки бы не выносил.

>>Лёгкие танки второго периода ВОВ были защищены от огня современной им ПТО ничуть не лучше, что не мешало их использовать, в том числе и в мехсилах.
>Во1х мешало, см. отчет Ротмистова по Прохоровке. И исключение легких танков из мехсоединений на завершающем этапе войны.
>Во-2х даже когда поименялись - они поддерживались средрими танками.

Ротмистрову после Прохоровки каждое лыко было в строку, да и вообще "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным" -- трюизм. А в конце войны просто средних, наконец, стало хватать на всё.

>>А поддержка артиллерией, авиацией и наступление "за рядами пехоты" в роли танка НПП -- это для РККА образца 41-го года такая же фантастика,
>А в чем проблема?

Хм?..
С "пехота за танками не идёт" с переменным успехом боролись до конца войны. Для правильного ("нетанкового") использования СУшек ругательные приказы ГКО выпускали. Корректировку артогня и длительность вызова авиации всю войну ругали, ставя немцев в пример. И на этом фоне Вы ожидаете, что танки НПП в 41-м будут грамотно использованы? Это абсолютно ненаучная фантастика. Точно так же будут брошены на узлы обороны, где и сгорят от ПТО. Ну или, как вариант, будут брошены при отходе/останутся в котлах.

>>В общем, Вы даёте простые ответы на сложные вопросы исключительно из желания победить для подтверждения своего утверждения про завышение ТТХ советской техники как значимый фактор катастрофического начала войны.
>У меня это один пример из ряда, описывающих ситуацию.

>>5) мы знаем, что реальные ттх серийной советской техники не соответствуют паспортным данным, что резко снижает ее тактические возможности.
>Это второстепенный фактор.

Не скажите. Большинство танков впринципе нельзя было использовать в мехсоединениях. Только в качестве танков НПП, при поддержке сильной артиллерии, действуя не впереди, а позади боевых порядков пехоты.
В крайнем случае - для поддержки тяжелых и средних танков в небольшой пропорции.
А ведь целые соединения были на легких танках.

Других не вижу, простите.