От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 30.11.2012 23:25:42 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Это очень...

Ответ будет по возможности коротким т.к.:

>>3. мой вариант. я считаю, что уставу он не противоречит (т.к. план боя предусматривает эти неожиданости) и атаку не прерывает. вы же почему то не считаете это атакой.
>
>По-моему, Вы просто не понимаете, что атака, в уставном понимании - это узкоспециальный термин для конкретного тактического приёма. А "атаку" в общепринятом понимании устав называет "наступление".

Ну вот и пришли к терминологической путанице. Да действительно БУП-42 выделяет атаку как особую фазу (почему "прием"?) наступательного боя. Между тем в общем случае (и по другим уставам) это фаза наступления. И опять как получается разногласие вызвано вашей концентрацией на данном конкретном уставе.

>Как я понимаю Ваш пункт 3, взвод продолжает продвижение вперёд под прикрытием собственного огня, например перебежками. Это не будет атакой, атака начнётся тогда, когда взвод (или его отделение) приблизится на некую дистанцию, на которой сочтёт возможным в условиях конкретной обстановки сделать рывок и ворваться в окопы противника.

>При этом вполне возможно что другие взводы роты в этот момент будут именно что атаковать, и даже весь батальон будет находиться в процессе атаки. Сложно?

Спор носит терминологический характер и является беспредметным. Спасибо, я вас понял, разобрались. Впредь везде пишите "атака в терминологии БУП-42 РККА".


>>>Т.е. действия в атаке в любом случае одинаковые.
>>
>>Т.е. устав не описывает ситуацию внезапно ожившей огневой точки, я правильно понял?
>
>Внезапно оживающие огневые точки в общем случае должны подавляться средствами усиления. Если этого не произойдёт, то атака будет скорее всего сорвана и подразделение заляжет. В этом случае согласно уставу надо будет подавить эту огневую точку своими силами и возобновить атаку.

т.е. вы полагаете эти действия "прерыванием атаки"? ок.


>>Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
>>Потому что это Вы утверждаете единственность.
>
>А то, что картинки могут отражать ситуацию на разном тактическом уровне - такого быть не может?

Может, но ваш случай останется частным.



>>Вы считаете , что ваша цитата противоречит моим "общим словам"? О чем тогда говорить?
>
>А Вы считаете, что "скрытное перемещение через позицию" равно "постепенному [и необязательно скрытному] проникновению в расположение [т.е. "в позицию]"? Действительно, о чём тогда говорить :).

Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.

>>Обсуждаемый в этом абзаце пример к просачиванию не относится, т.к. нет ни проникновения, ни постепенного, ни скрытых подступов ни складок местности.
>
>Есть проникновение, есть постепенное, скрытые подступы и складки местности - это то, что может образоваться из воронок в удачном случае.

Но не будет проникновения в расположение - будет подход к переднему краю - ну и да, "атака в терминологии БУП-42 РККА".



>>Кому преодолеть сходу? У кого у нас фронт наступления 10 м?
>
>Взводу. Придётся перестроиться.

прервать атаку?


>По одному проходу придётся преодолевать повзводно, Вы свои цитаты читаете?

Конечно читаю. Только сворачивание взвода из цепи неизбежно придет к остановкам и задержкам. Опять прерванная атака?


>>О, "вы уже торгуетесь" (с) А где же цитата из устава? Там ведь все должно быть написано? Или уже пожно просто поговорить?
>
>Если не написано, придётся либо руководствоваться другими документами, либо (если таковых нет), изобретать. А если написано - надо действовать как написано. Это слишком сложно для Вас?

Так мы и обсуждаем ситуации за рамками написанного. Это сложно для Вас?


>>>>>означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.
>>>>
>>>>По уставу, по уставу, ничего не выходит за рамки.
>>>
>>>Выходит-выходит.
>>
>>нет. от трех до одного прохода на роту. По уставу.
>
>Вообще-то стандартно три на роту, из того что я читал.

я же цитату привел. Там даже написано, что делать если их не три. А так да, стремиться надо к 3.


>>Устав не описывает случаи когда ситуация развивается НЕ штатным образом. А дейстовать надо.
>
>Уже хорошо. Означает ли это, что так действовать надо всегда? Или это всё же нештатная ситуация, которой надо избегать?

Конечно.


>>Устав так не трактует - это ваша оригинальная его трактовка, что оказывается завершающая решительная фаза наступления на позиции может не считаться атакой, если не выполнен ряд ритуалов.
>
>Наступление в любом случае завершается атакой, т.к. последняя включает в себя бой в окопах. Но в окопы можно попасть и без атаки, если очень повезёт.

В Вашей трактовке получается что не всегда, т.к. противник может и отойти.




>Может и пересмотрели. Только что конкретно пересмотрели, почему пересмотрели - ни Вы, ни я, не знаем.

Что конкретно пересмотрели - мы можем установить простым сравнением. А почему иной раз найти в сопуствующей литературе.

>>>Следую Вашей рекомендации и читаю устав: ВОП имеет ширину до 250м, взводный район обороны - до 300м, при этом предусматриваются позиции за пределами ВОП. Ротный РО - до 700м.
>>>Что Вы там собираетесь экономить при артподготовке?
>>
>>А мы сейчас планируем наступление за немцев на сплошную советскую оборону?
>
>Вообще я обсуждал именно этот вариант.

Ну так опять же по опыту начального периода в РККА практически отменили огневые связи между ОП, оборона стала сплошной и траншейной.

>>Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?
>
>Какую конкретно книжку Гербановского?

Укрепление местности.



>В ответ на этот мой тезис Вы мне рассказываете про некий приказ №306,

т.е. Вы с ним не знакомы? Уточнение.

>но вот только ничего по делу так и не сказали. От слова "вообще".

Этот аргумент я так и не научился парировать. Тут самое главное успеть первым высказать. Опять опоздал.

>Я вполне готов согласиться с Вашими контраргументами - но где они?

Здравствуй друг Горацио.


>>>Да. И это расстояние между ОП будет невелико, на нормальном фронте.
>>
>>А я и не говорю что оно будет велико. Я говорю о секторазх обстрела (которые в общем случае еещ и условиями местности будут определяться).
>
>А я говорю про возможную "экономию" в сокращении фронта обстрела при ПСО, которая (экономия) будет минимальна.

Смотря как организовать ПСО.
В любом случае каждый промежуток в 100 м экономит батарею по сравнеию с огневым валом.
Если ВОП не рассматривать как отдельную цель в 4-6 га, а выделить там позиции отделений и пулеметов - то и еще меньше наряд сил потребуется.


>>Конечно. Вырожденные случаи, когда не хватало сил и средств мы не рассматриваем.
>
>Однако помимо наступлений фронтов и армий, было ещё огромное кол-во локальных наступлений силами дивизий и даже полков, которые обходились без существенного усиления. Плюс бои в глубине обороны при прорывах.

Так там и противостоящая оборона имела меньшую глубину и плотность.

>>>У меня есть сомнения, т.к. считается что для подавления (с невозможностью стрельбы обороняющимися) нужно 14-18 снарядов 76мм в минуту (экв. 8-11 76мм пушек) на 100м фронта - т.е. СД своими силами могла подавить разве что одиночный ВОП.
>>
>>коротко не ответить, рекомендую эту статью
>> http://rkka.ru/analys/art/title.htm
>
>Я эту статью читал. Там рассмотрен глобальный вариант - прорыв фронта в рамках, судя по составу сил, минимум армейской операции. Там для пехоты вообще всё замечательно при штурме первой позиции, а врагу полный капец.

Хм, тогда конкретизируйте вопрос.
В общем случае - да - у советской сд обр. 1941-44 гг после исключения гап и до появления артбригады действительно весьма слабая артиллерия, минимально-оптимальная для обороны пассивного участка.
В наступлениях старались усиливать.
И 76 мм пушка довольно плохо подходит для подавления укрытой живой силы.
Ну и конечно редкое наступление обходилось без танков.


>Я так понимаю, что в вопросе "кому расчищать заграждение?", мы определились?

да.