От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 02.12.2012 23:17:44 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Это очень...


>>Нет, я имею ввиду другое.
>>БУП-42 вообще вводит такое разделение:
>>233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.
>
>В какой части такая точная формулировка, я что-то не припомню? Это не из тактики в боевых примерах?

так ч.1 ст. 233 - указано же.

>>т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.
>
>Не совсем так. В БУП-38 точно такое же разделение. "Наступление - движение к противнику в боевом порядке с момента открытия огня пулемётов до момента атаки"

Здесь оно отождествлено со "сближением".

>И такое же разделение имеется в уставах американов - offensive combat (т.е. наступательный бой) состоит из сближения и развёртывания,

Movement to contact?

>атаки (=наступление у нас), штурма (=атака у нас), и т.д; и у немцев также.

>А вот поздние советские уставы, да, это потеряли, вплоть до того, что атака начинается от своих окопов. Собственно, чтение их на предмет исследования тактики малых подразделений интересно в основном для наблюдения за деградацией отечественной военной мысли (на мой взгляд).

ну вобщем что еще раз подтверждает что спор носил терминологический характер.


>>В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.
>
>Собственно, если Вы посмотрите моё первое сообщение в этой ветке: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm , то увидите, что я говорил конкретно про штурм. В котором американское отделение таки развёртывается в цепь.

Это не цепь, это линия тимов, которые не построены в линию, а клиньями.

>>>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>>>
>>>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.
>>
>>Поясните пожалуйста.
>
>Короче говоря, Ваши возражения на мой тезис "Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2402602.htm ) были неверны.

Мое возражение касалось неуместности сравнения приведенного мной примера с просачиванием. далее мы перешли к обсуждению самого приема просачивание, где вам не понравилось прилагательное "скрытное".

Infiltration. Infiltration is a form of maneuver in the offense. It is a means of reaching the enemy's rear without fighting through prepared defenses. Infantry platoons infiltrate to move into or through an area without being seen or heard.



>>Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.
>
>Формализм в общем, но отсутствие понимание формальных терминов со стороны группы товарищей вызвало бурление на целую ветку после моего безобидного и вполне корректного высказывания. Я то чем виноват?

Разве что в том, что не предложили сразу определиться с терминами?


>>То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).
>
>Честно говоря, я уже потерял нить беседы в данном треде. Сейчас Вы какой тезис доказываете или опровергаете?

То что допустимо в любой фазе наступательного боя допустимы остановки для ведения огня по противнику для подавления его огня.



>>>>>Какую конкретно книжку Гербановского?
>>>>
>>>>Укрепление местности.
>>>
>>>Видимо мой кругозор слишком узок, но я не понял, к какой картинке Вы там меня отсылаете. Да и книжка довоенная ещё, с довоенным подходами РККА к построению обороны.
>>
>>К схемам обороны взвода, роты, батальона, полка.
>
>Я там не вижу искомой информации, простите.

Даже не знаю что сказать.



>>Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.
>
>Ну, это понятно. Ну и что дальше? Почему из этого приказа следует ущербность именно обсуждаемых положений БУП-42? Вообще, как раз изменения в построении боевых порядков частей и соединений на опыте войны, выраженные в этом приказе и БУП-42 всегда считались как правильные и годные, разве нет?

Вообще говоря он (приказ) вводит упрощение и линейность. Требует неглубоких построений. Что было оправдано на тот момент, но отчего так или иначе отказались в дальнейшем.


>>>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.
>>
>>Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?
>
>При условии хорошей разведки - да, подробнее об этом написал ниже.

Как говорится в БУА (или ПС) - "Никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибки в определении координат целей". Естественно требуются хорошие разведданные - а сопровождать пехоту огневым валом даже советская артиллерия могла на сравнительно небольшую глубину.



>>Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.
>
>Так ведь писалось по опыту войны, что артподготовки по данным разведки страдали от неполности (практически всегда) данных разведки, в связи с чем и было признано, что огневой вал, который прочёсывает всё подряд - оптимальный способ, хотя и затратный. Причём это признано было не только в РККА, но и союзниками.

Если есть средства и боеприпасы - конечно так проще. Но фактически способ настолько затратный, что им удавалось сопроводить пехоту разве что через первую позицию (на глубину до 2 км).



>>>Вопрос такой: насколько часто пехоте во время войны (считая не только крупные операции, но и мелкие бои), приходилось наступать на (не полностью) подавленную (хотя бы на время артподготовки) оборону?
>>
>>ИМХО в боях 1941-1943 - регулярно и систематически.
>
>С учётом всего сказанного, можно сказать, что составители советских уставов должны были рассматривать как вполне рабочую ситуацию, когда пехота должна наступать без поддержки/со слабой поддержкой артиллеррии? Меня это интересует с методологической точки зрения.

Нет, не думаю. Предполагали обязательное усиление. Разумеется понимали что будут не разведанные или неподавленные ожившие точки - их уже расчитывали подавлять в ходе артподдержки.
Плюс опять же стрельба из орудий прямой наводкой, танки и штурмовые группы.

>Коэффициент наполнения у английского 87.6мм ОФ снаряда был лишь 7%, порядка 800г ВВ - сравнимо с нашим 76мм, особенно в стальном корпусе. Но я о другой системе - по опыту войны англы хотели принять на вооружение див. артиллерии 85мм орудие с 20 фунтовым снарядом (9кг), на 105мм они перешли только под давлением НАТО. Резон был такой: основная функциональная задача артиллерии - подавление, а для этой задачи кол-во разрывов снарядов важнее, чем их общая масса.

Хм, странная точка зрения. Артиллеристы теоретики как раз исходят из того, что необходимая масса метала и ВВ постоянна - и потому существует коээфициента для перехода от калибра к калибру при расчете норма подавления.
(Деморализующее действие более крупных снарядов выше, хоть и падают они реже).
При этом также понятно, что кроме подавления никто не снимает с дивизионной артиллерии и другие задачи - в частности разрушение прочных или заглубленых сооружений.