От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 30.11.2012 20:04:20 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>По ходу ветки собственно всплыли две связанные между собой темы:
>
>>1) тактика пехоты современной армии США;
>>2) сравнение п.(1) с тактикой пехоты 2МВ.
>
>>Поэтому упоминание БУП-38/42 вполне по месту, а БУП-59, например, уже несколько в сторону.
>
>Оно уместно - но вы почему то на его основании пытаетесь делать какие то исключительные выводы и обобщения.

Какие же исключительные выводы я пытаюсь делать? Я пока что только реконструирую тактические доктрины РККА, заключённые в данных документах.

>>>>Вообще, судя по тому, что Вы занялись б..логгерством (без обид),
>>>
>>>опаньки это с чего такой наезд?
>>
>>Это не наезд, это констатация факта, в порядке так сказать оживления диалога и стимуляции Вас к большему конструктиву. Я стараюсь привязывать свои суждения к формулировкам документов,
>
>Это называется позиция "Нельсона" - цитаты вполне были , которые были дадены. От Вас тоже поступило прямо скажем негусто кроме много кратного цитирования определений слова "атака" и серфинга по слову "безостановочного".

От меня поступили вполне конкретные цитаты прямо связанные с моими тезисами. От оппонентов, включая вас - нет, Вы постоянно оперируете косвенно относящимися к делу определениями и пытаетесь строить на этом основании длинные логические цепочки (как например дискуссия по вопросу преодоления заграждений).

Если я чего-то не заметил - не затруднитесь повторить, плз.

>>Вы же более полагаетесь на Ваши собственные общие соображения и идеи - по правде говоря, это не очень интересно для меня.
>
>Тут все зависит от вашей цели - если она победить, то так и скажите. Для меня интерес представляет дискуссия сама по себе. А она предполагает как раз не чеканные формулировки "на от..сь". а их последующий анализ и применимость.

Мне интересно конструктивная дискуссия. Когда в ответ на цитату из документа Вы разводите руками и говорите, что это несовершенство документа - это, на мой вкус, дискуссия неконструктивная.

>Устав содержит самые общие рекомендации, кроме устава существует еще целый ряд регламентирующих документов, все нюансы обстановки в уставе отражены быть по определению не могут.

Ну так процитируйте другие документы (времён ВОВ), где сказано, что в процессе атаки (именно атаки, а не наступления) надо передвигаться перекатами, с остановками и взаимным прикрытием друг друга. И Ваша точка зрения доказана без лишних разговоров. Что тут сложного?

>Собствено у вас ровно также начинуятся "собственные общие соображения" при переходе к конкретике.
>Например к дистанции рубежа атаки и его выборе. А? В уставе нет. И как быть?

Для начала всё-таки не теоретизировать а тупо изучить устав. "Рубеж атаки отделение должно занять, в зависимости от обстановки (...) как можно ближе к противнику."

>>>предмет спора - именно в трактовке этого слова применительно к индивидуумам или подразделениям.
>>
>>В общем, да. Только я полагаюсь на определения и формулировки в документах, а Вы и коллеги изобретаете собственные.
>
>Ничего мы не изобретаем, мы исходим из большой группы источников, а вы привязываетесь к опредлению.

В данном случае, повидимому, кол-во не перешло в качество, а наоборот способствовала его потере, распылению внимания и поверхностному изучению по диагонали.

Предлагаю ещё раз: Процитируйте другие документы (времён ВОВ), где сказано, что в процессе атаки надо передвигаться перекатами с остановками и взаимным прикрытием друг друга. И всё, Ваша точка зрения доказана, спор закончен.

>>>>Боец в наступательном бою:
>>>>"Дозарядив оружие и подготовив гранату, боец с криком "ура" должен решительно броситься вперёд и ворваться на позицию противника..."
>>>>Вы себе как-нибудь представляете решительное переползание с криком "Ура"?
>>>
>>>Эта цитата относится к последнему рывку с дистанции грантаного броска на что явно указывает приготовленная граната. На такой дистанции естественно никто не ползает. И это завершающая фаза атаки а не вся атака. Мне гораздо интеренсее как вы себе представляете бежать 100-200-300-400 м в снаряжении и ведя огонь с криком "ура!" ?
>>
>>Это Ваши соображения. Если посмотрите в устав, то ничего другого по поводу атаки там не сказано.
>
>А раз не скащано то и не имеет место быть?

Раз не сказано, то эта цитата не относится исключительно к "рывку с дистанции гранатного броска".

>>На 100-400м бежать не надо, надо идти, в уставе всё предусмотрено :)
>>"Подойдя к объекту атаки на 40-50м, взвод с криком "ура" стремительно бросается вперёд..."
>
>Это не устав, это "тактика в боевых примерах".

Это именно БУП-42, стр. 102.

>Итак рубеж атаки выбирается дальше, чем 40-50 м, до подхода на дистанцию гранатного броска "ура" кричать не нужно, более того рубеж атаки должен обеспечивать безопасное удаление от разрывов своей артиллерии,

Рубеж атаки выбирается "как можно ближе к противнику". Если можно 40м - то выбирается на 40м.

>Рубеж атаки батальон занимает как можно ближе к противнику, в зависимости от местности, с таким расчетом, чтобы не нести потерь от огня своей артиллерии и минометов, подготовляющих атаку.
>т.к. атака начинается после окончания артподготовки и переноса огня в глубину.
>Согласны?

Да. При наличии артподготовки.

>>>>Словосочетание "на ходу" Вам что-нибудь говорит? Или Вы будете доказывать, что это подразумевает залигание на местности?
>>>
>>>В данном случае мне остается только развести рукаи и констатировать несовершенство документа, который вы цитируете, но полагаете истиной в последней инстанции.
>>
>>Это б..логгерская аргументация.
>
>Если б была "бл..ская" я бы сказал что пишется "залЕгание".

Я думал это понятно: залИгание - это в отражение Вашего набИгания.

>Но мне кажется Вы устали от дискуссии.

Нет, я в прекрасной форме, а вот Вы по-моему немного нервничаете.

>Повторю свой вопрос - Вы исключаете наличие в уставах ошибочных положений, исключенных из них в дальнейшем по опыту боевых действий?

Нет, не исключаю. Замечу однако, что положения могут быть исключены не только по причине их ошибочности, но и по причине прогресса технической составляющей БД.

>>>Другие документы и свидетельства показывает что жизнь ввносила свои корективы. было ли это "нарушением" - сами судите.
>>
>>Жизнь всегда и во всё вносит коррективы. Но, что же мы всё-таки обсуждаем - доктринальные положения, реальную практику, или альтернативу "как надо было делать"?
>
>В контексте старт-топика - наиболее эффективную по опыту боевых действий систему тактических перемещений на поле боя, отраженную в документах или отмеченную в практике.

Ну значит мы обсуждаем несколько разные тезисы, т.к. я пока что просто реконструировал доктринальные воззрения РККА, отражённые в уставах.

>Поэтому Вы вправе написать "БУП предписывал то-то", но я также в пракве сказать что эти действия являются не оптимальными или вообще - не примениемы в некоторых ситуациях и более уместно будет поступить так-то.

Вы, разумеется, в праве сказать что угодно. Но без соответствующих документов это не выглядит убедительно.

>>>Ну тут вообще ключевая фраза про подавление огнем. Если огонь подавлен - то чего ж не пробежаться то?
>>>Опишите как дейстовать если огонь НЕ подавлен?
>>
>>Какой коварный вопрос... Если огонь НЕ подавлен, надо видимо его подавить, нет?
>
>Совершено верно. Далее возникают варианты уставом не предусмотренные.
>1. Отойти в исходное положение и вызвать артиллерию
>2. Попытаться подавить его на ходу (практически невозможно для закрытых огневых сооружений)
>3. Залечь и подавляя своим огнем продвигаться вперед и ожидать подавления от поддерживающей артиллерии или штурмовой группы из своего боевого порядка.

Есть более прозаичные варианты, прямо следующие из устава:
4. Подавить своим огнём и перейти в атаку
5. Подавить огнём приданных средств усиления (станковый пулемёт) и перейти в атаку

>1. это срыв атаки. 2. это ваш образ мыслей "описанный уставом", я утверждаю что в целом ряде ситуаций он не реализуем и ведет к пирамиде трупов перед амбразурой.
>3. мой вариант. я считаю, что уставу он не противоречит (т.к. план боя предусматривает эти неожиданости) и атаку не прерывает. вы же почему то не считаете это атакой.

По-моему, Вы просто не понимаете, что атака, в уставном понимании - это узкоспециальный термин для конкретного тактического приёма. А "атаку" в общепринятом понимании устав называет "наступление".

Как я понимаю Ваш пункт 3, взвод продолжает продвижение вперёд под прикрытием собственного огня, например перебежками. Это не будет атакой, атака начнётся тогда, когда взвод (или его отделение) приблизится на некую дистанцию, на которой сочтёт возможным в условиях конкретной обстановки сделать рывок и ворваться в окопы противника.

При этом вполне возможно что другие взводы роты в этот момент будут именно что атаковать, и даже весь батальон будет находиться в процессе атаки. Сложно?

>>>>"Одним смелым неожиданным броском" - может ли это быть переползанием с перебежками?
>>>
>>>Это "предварительно подавив".
>>
>>А при атаке по сигналу комроты или комбата, устав отсылает к... этому же пункту.
>
>Рекурсия?

Нет, это означает что атака по собственной инициативе и атака по сигналу командира проходят по одинаковому алгоритму.

>>Т.е. действия в атаке в любом случае одинаковые.
>
>Т.е. устав не описывает ситуацию внезапно ожившей огневой точки, я правильно понял?

Внезапно оживающие огневые точки в общем случае должны подавляться средствами усиления. Если этого не произойдёт, то атака будет скорее всего сорвана и подразделение заляжет. В этом случае согласно уставу надо будет подавить эту огневую точку своими силами и возобновить атаку.

>>>>>клин, уступ - писал уже.
>>>>
>>>>Хотелось бы конкретики из конкретных документов. Из того, что я знаю, американы, немцы, и наши в атаке предполагали только цепь.
>>>
>>>Ну приводили же уже FM. Или Вам ВМВ? А почему, если старттопик про послевоень?
>>
>>И я Вам приводил картинку из FM. По кругу идём.
>
>Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
>Потому что это Вы утверждаете единственность.

А то, что картинки могут отражать ситуацию на разном тактическом уровне - такого быть не может?

>>>Цитатам тут ничто не противоречит. Только я в опредлении атаки вижу определяющей - цель, а вы форму. Т.е. если не беджали и ура не кричали - то и не атака, ага?
>>
>>Я в определении атаки полагаюсь на положения руководящих документов, а Вы - на собственные размышления.
>
>Нет, у действия (атака) есть цель - форваться на позицию и уничтожить противника в ближнем бою, и есть форма (безостановочное стремительное движение).
>Поэтому я исхожу из цели - любое действие на это нацеленое есть атака. а вы требуете соблюдения формы (бегом и с криками).

Форма атаки - это стремительное безостановочное продвижение И далее бой на позиции противника. Если даже отвлечься от формальной буквы, и просто проанализировать с точки зрения сущностного наполнения - объединять рукопашный бой в окопах и продвижение вперёд перекатами несколько нелогично. Вам так не кажется?

>>>>и вообще читайте уставы :).
>>>
>>> а вы в свою очередь научитесь понимать прочитанное :)
>>
>>Я пока что не вижу оснований полагать, что Вы прочитанное понимаете лучше чем я :).
>
>Лучше понимает тот, кто способен к анализу и синтезу :) А у вас схематичнсот, шаблон и цепляние за формулировки.

Для начала, лучше понимает тот, кто читал не по диагонали. Т.е. анализировать можно только то, что хорошо знаешь. Хотя конечно многие могут анализировать и то, что не знают вообще :)

>>>>>>Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки. Читайте же уставы, они - рулез :).
>>>>>
>>>>>Какое отношение имеет просачивание к обсуждаемому варианту?
>>>>
>>>>Такое, что обсуждаемый вариант - это не атака, а просачивание.
>>>
>>>Чушь. Просачивание это скрытно перемещение через позиции противника.
>>
>>Нет. "Просачивание - постепенное проникновение в расположение противника одиночных бойцов, групп мелких подразделений с использованием необстреливаемых промежутков, скрытых подступов, складок местности, и т.д." (с) БУП-38
>
>Вы считаете , что ваша цитата противоречит моим "общим словам"? О чем тогда говорить?

А Вы считаете, что "скрытное перемещение через позицию" равно "постепенному [и необязательно скрытному] проникновению в расположение [т.е. "в позицию]"? Действительно, о чём тогда говорить :).

>Обсуждаемый в этом абзаце пример к просачиванию не относится, т.к. нет ни проникновения, ни постепенного, ни скрытых подступов ни складок местности.

Есть проникновение, есть постепенное, скрытые подступы и складки местности - это то, что может образоваться из воронок в удачном случае.

>>И Вы ещё обижаетесь на "б..логгерство" :)
>
>Я вижу, что вы знаете как мне неприятно это слово и пытаетесь вывести меня из себя. Но я терпелив и уважаю вас как собеседника - стыдитесь.
>Пока вы лишь своими цитатами подверждаете сказаное мной (гуглю я менее филигранно, да) - но сами неспособны шагнуть за рамки цитат и осмыслить сказаное вам.
>Не усталил ли вы от дискуссии?

Я в полном порядке, не сомневайтесь. А Вы про гугленье к чему пишете?

>>>>Наличие такого заграждения, в котором не проделано достаточно проходов достаточной ширины,
>>>
>>>Что вы там про чтение уставов то говорили?
>>>Копипаста кончилась начинаем плавать? Что такое "достаточное количество достаточной ширины"? Никаким уставом не предусмотрено проделывание индивидуального прохода для каждого бойца или прохода шириной с фронт настуления отделения.
>>>Проходы делаются из расчета один на взвод (в минных заграждениях).
>>
>>Вы ещё забыли сказать, что ширина прохода д.б. 10м. Вполне достаточно, чтобы не останавливаться перед заграждением и преодолеть его сходу.
>
>Кому преодолеть сходу? У кого у нас фронт наступления 10 м?

Взводу. Придётся перестроиться.

>40. Проходы в проволоке проходятся взводами по отделениям под прикрытием огневых средств командира роты.
>При наличии на роту двух проходов третий взвод и все приданные роте огневые средства распределяются командиром роты по проходам в зависимости от задачи и обстановки.
>Если на каждую роту проделан только один проход, командир роты устанавливает очередность преодоления прохода взводами и приданными роте средствами и порядок поддержки их огнем.
>вот и расскажите мне как по одному-двум проходам даже шириной 10 м рота преодолеет их сходу?

По одному проходу придётся преодолевать повзводно, Вы свои цитаты читаете?

>>>Но это все равно означает, что заграждение вызовет замедление или остановку атакующего подразделения. и выполнения уставного ритуала "по опредлению" тут не получиться.
>>
>>Замедление и даже остановка не эквивалентны залеганию.
>
>О, "вы уже торгуетесь" (с) А где же цитата из устава? Там ведь все должно быть написано? Или уже пожно просто поговорить?

Если не написано, придётся либо руководствоваться другими документами, либо (если таковых нет), изобретать. А если написано - надо действовать как написано. Это слишком сложно для Вас?

>Ибуки вам писал - все зависит от силы огня противника, от условий местности и от удобства стрельбы.
>Стрелять можно стоя, с колена. и лежа.

Жизнь вообще зависит от очень многих факторов, это несомненная истина.

>>>>означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.
>>>
>>>По уставу, по уставу, ничего не выходит за рамки.
>>
>>Выходит-выходит.
>
>нет. от трех до одного прохода на роту. По уставу.

Вообще-то стандартно три на роту, из того что я читал.

>>>>Матросов бросился на амбразуру - значит ли это, что такое предполагает устав?
>>>
>>>Матросов прежде всего по уставу подполз к ней с гранатами, но не смог выполнить задачу.
>>
>>Так устав предполагает бросание на амбразуру? Или он предлагает широкий перечень способов подавления ОТ?
>
>Устав не описывает случаи когда ситуация развивается НЕ штатным образом. А дейстовать надо.

Уже хорошо. Означает ли это, что так действовать надо всегда? Или это всё же нештатная ситуация, которой надо избегать?

>>>>Значит, рубеж атаки в такой ситуации может быть вынесен вплотную к окопам противника - вплоть до десятков метров, а везучим отделениям удастся ворваться в окопы без атаки (т.е. начать атаку уже собственно в окопах противника).
>>>
>>>ну теперь по крайней мере ясно как вы это трактуете. Что сказать - вы ошибаетесь. Это все равно будет атака.
>>
>>Так трактует это устав. Ваше же личное мнение по этому поводу конечно ценно, но не настолько, чтобы расценить положения устава как ошибочные.
>
>Устав так не трактует - это ваша оригинальная его трактовка, что оказывается завершающая решительная фаза наступления на позиции может не считаться атакой, если не выполнен ряд ритуалов.

Наступление в любом случае завершается атакой, т.к. последняя включает в себя бой в окопах. Но в окопы можно попасть и без атаки, если очень повезёт.

>А практически если подразделение вышло на предписанный рубеж атаки, артиллерия перенесла огонь, и командир скомандовал или дал сигнал - то все. Атака. Хотя до позиций еще может быть всяко разно, в уставе не описанного :)

Да, жесть. Придётся встать и бежать, а там может пулемёты неподавленные...

>>>>Уставы не дураки пишут,
>>>
>>>даже если согласиться с этим - пишущие могут пребывать во власти ложных представлений. Что косвенно подтверждается пересмотром некоторых уставных положений при извлечении боевого опыта.
>>
>>Устав отражает доктринальные положения своего времени. Поэтому повторный вопрос - Вы обсуждаете доктрину, практику, или альтернативу?
>
>Безошибочную практику и формализацию опыта в исторической ретроспективе.

Ну я на данный момент предлагаю сформулировать доктрину. Для начала.

>>>>я полагаю, и если этот пункт перекочевал из БУП-38 в БУП-42, значит в нём был смысл.
>>>
>>>А потом куда вышел?
>>
>>Без понятия, я военными теориями 1950х не интересовался.
>
>так может пересмотрели взгляды то?

Может и пересмотрели. Только что конкретно пересмотрели, почему пересмотрели - ни Вы, ни я, не знаем.

>>>>При заблаговременно занятой обороне на нормальном фронте промежутков между ОП не будет.
>>>
>>>"Читайте уставы" что могу сказать :)
>>>Посмотрите схемы организаци обороны из опорных пунктов и цитаты из уставов при их огневое прикрытие :)
>>
>>Следую Вашей рекомендации и читаю устав: ВОП имеет ширину до 250м, взводный район обороны - до 300м, при этом предусматриваются позиции за пределами ВОП. Ротный РО - до 700м.
>>Что Вы там собираетесь экономить при артподготовке?
>
>А мы сейчас планируем наступление за немцев на сплошную советскую оборону?

Вообще я обсуждал именно этот вариант.

>Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?

Какую конкретно книжку Гербановского?

>>>Да сколько в этом отношении вы будете сслыаться на БУП-42?! Я уже третий раз пишу - в 1942 г в РККА максимально упростили боевые порядки. И дивизии предписывалось атаковать в один эшелон, ротными цепями на узком фронте, какое уж тут побатальоное действие.
>>
>>Т.е. Ваше мнение должно быть для меня более ценно, чем положения БУП-42? Я подумаю об этом.
>
>Эот не мнение а пересказ приказа НКО №306. Ссылка нужна? Вроде давал?
>Нужна ссылка на сборники боевых документов с требованиями его соблюдать и 2Указаниями..."? ПРоблема нашего диалога в том. что я похоже знаком с более широким корпусом документов чем вы. Несколько неожидано - т.к. все есть в сети и воспросм вы вроде интересуетесь...
>Мое "мнение" никак этим положениям не противоречит - но вы как то их уж очень своеобразно траткуеет. Видимо это от ограничености информации - другого не могу предположеить.

К чему всё это? Ещё раз, мой тезис: если посмотреть БУП-42, то атака полка в виде последовательной атаки батальонов не описана.

В ответ на этот мой тезис Вы мне рассказываете про некий приказ №306, расхваливаете себя ("сам себя не похвалишь...")- но вот только ничего по делу так и не сказали. От слова "вообще".

Я вполне готов согласиться с Вашими контраргументами - но где они?

>>>>Проблема флангового огня для головного батальона (при фронте атаки в 600м она вполне актуальна) требует решения.
>>>
>>>рроблема флангового огня определяется не шириной фронта атаки а расстоянием до других опорных пунктов на ег флангах.
>>
>>Да. И это расстояние между ОП будет невелико, на нормальном фронте.
>
>А я и не говорю что оно будет велико. Я говорю о секторазх обстрела (которые в общем случае еещ и условиями местности будут определяться).

А я говорю про возможную "экономию" в сокращении фронта обстрела при ПСО, которая (экономия) будет минимальна.

>>Хотя вопросы остаются.
>>Сформулируйте свою мысль: Вы считаете, что артиллерийское подавление обороны при наступлении (включая частные наступления) вплоть до перехода в атаку было нормой для РККА и Вермахта?
>
>Конечно. Вырожденные случаи, когда не хватало сил и средств мы не рассматриваем.

Однако помимо наступлений фронтов и армий, было ещё огромное кол-во локальных наступлений силами дивизий и даже полков, которые обходились без существенного усиления. Плюс бои в глубине обороны при прорывах.

>>У меня есть сомнения, т.к. считается что для подавления (с невозможностью стрельбы обороняющимися) нужно 14-18 снарядов 76мм в минуту (экв. 8-11 76мм пушек) на 100м фронта - т.е. СД своими силами могла подавить разве что одиночный ВОП.
>
>коротко не ответить, рекомендую эту статью
> http://rkka.ru/analys/art/title.htm

Я эту статью читал. Там рассмотрен глобальный вариант - прорыв фронта в рамках, судя по составу сил, минимум армейской операции. Там для пехоты вообще всё замечательно при штурме первой позиции, а врагу полный капец.

Я так понимаю, что в вопросе "кому расчищать заграждение?", мы определились?

С уважением, SSC