ВИФ2 NE

	От	SSC
	К	Дмитрий Козырев
	Дата	04.12.2012 17:18:05
	Рубрики	Современность; Армия;

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.
>>
>>В какой части такая точная формулировка, я что-то не припомню? Это не из тактики в боевых примерах?
>
>так ч.1 ст. 233 - указано же.

Крайне любопытно. У меня в ч.1 ст.233 совсем о другом. Мы читаем разные документы?

>>>т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.
>>
>>Не совсем так. В БУП-38 точно такое же разделение. "Наступление - движение к противнику в боевом порядке с момента открытия огня пулемётов до момента атаки"
>
>Здесь оно отождествлено со "сближением".

Каким образом оно отождествлено?

>>И такое же разделение имеется в уставах американов - offensive combat (т.е. наступательный бой) состоит из сближения и развёртывания,
>
>Movement to contact?

Approach march, в традиционном смысле (уставы 2МВ). Но сейчас, в силу актуальности противопартизанских действий у них появился ещё вариант search and attack, соответственно выбор из двух вариантов 1)search and attack 2)Approach march - назвали Movement to contact.

>>>В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.
>>
>>Собственно, если Вы посмотрите моё первое сообщение в этой ветке: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm , то увидите, что я говорил конкретно про штурм. В котором американское отделение таки развёртывается в цепь.
>
>Это не цепь, это линия тимов,

Ну значит взводной цепи не было, а была линия отделений.

>которые не построены в линию, а клиньями.

Клин, как это видно из рисунка, является разновидностью цепи.

>>>>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>>>>
>>>>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.
>>>
>>>Поясните пожалуйста.
>>
>>Короче говоря, Ваши возражения на мой тезис "Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2402602.htm ) были неверны.
>
>Мое возражение касалось неуместности сравнения приведенного мной примера с просачиванием. далее мы перешли к обсуждению самого приема просачивание, где вам не понравилось прилагательное "скрытное".

Мне гораздо существеннее не понравилось "прилагательное" "через позицию". В сухом остатке, мой пример под определение "просачивание" вполне попадает, а Ваш тезис являлся попыткой сузить определение безо всяких на то оснований.

>Infiltration. Infiltration is a form of maneuver in the offense. It is a means of reaching the enemy's rear without fighting through prepared defenses. Infantry platoons infiltrate to move into or through an area without being seen or heard.

Если бы мы обсуждали термин Infiltration - этот Ваш аргумент имел бы смысл :). А так, этот тезис можно расценить как интересную информацию.

>>>Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.
>>
>>Формализм в общем, но отсутствие понимание формальных терминов со стороны группы товарищей вызвало бурление на целую ветку после моего безобидного и вполне корректного высказывания. Я то чем виноват?
>
>Разве что в том, что не предложили сразу определиться с терминами?

Я как раз вполне чётко указывал на то, что применяю специальные термины, на что оппоненты не обратили внимания... не читатели :).

>>>То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).
>>
>>Честно говоря, я уже потерял нить беседы в данном треде. Сейчас Вы какой тезис доказываете или опровергаете?
>
>То что допустимо в любой фазе наступательного боя допустимы остановки для ведения огня по противнику для подавления его огня.

Чтобы точно сравнивать наши точки зрения, необходима точная расшифровка того, что Вы понимаете под словом "допустимы".

>>Я там не вижу искомой информации, простите.
>
>Даже не знаю что сказать.

Вы можете продемонстрировать свой тезис какой-нибудь картинкой из данной книжки, где присутствует искомая информация - т.е. размеры ОП, расстояние между ними.

>>>Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.
>>
>>Ну, это понятно. Ну и что дальше? Почему из этого приказа следует ущербность именно обсуждаемых положений БУП-42? Вообще, как раз изменения в построении боевых порядков частей и соединений на опыте войны, выраженные в этом приказе и БУП-42 всегда считались как правильные и годные, разве нет?
>
>Вообще говоря он (приказ) вводит упрощение и линейность. Требует неглубоких построений. Что было оправдано на тот момент, но отчего так или иначе отказались в дальнейшем.

Ну т.е. на тот момент положения приказа (и БУП-42) вполне отвечали моменту, ЧиТД. В дальнейшем и условия изменились, насыщение матчастью, и т.п.

>>>>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.
>>>
>>>Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?
>>
>>При условии хорошей разведки - да, подробнее об этом написал ниже.
>
>Как говорится в БУА (или ПС) - "Никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибки в определении координат целей". Естественно требуются хорошие разведданные - а сопровождать пехоту огневым валом даже советская артиллерия могла на сравнительно небольшую глубину.

Проблема была не столько в выявлении координат, а в выявлении целей как таковых. Тот случай, когда идёт постоянная борьба сторон, и трудно ожидать стабильного успеха от своей разведки.

>>>Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.
>>
>>Так ведь писалось по опыту войны, что артподготовки по данным разведки страдали от неполности (практически всегда) данных разведки, в связи с чем и было признано, что огневой вал, который прочёсывает всё подряд - оптимальный способ, хотя и затратный. Причём это признано было не только в РККА, но и союзниками.
>
>Если есть средства и боеприпасы - конечно так проще. Но фактически способ настолько затратный, что им удавалось сопроводить пехоту разве что через первую позицию (на глубину до 2 км).

Это понятно, но именно этот способ позволил КА превратить прорыв немецкой обороны в некоторым образом рутину. Собственно, вывод получается простой - бедным на войне не место.

>>Коэффициент наполнения у английского 87.6мм ОФ снаряда был лишь 7%, порядка 800г ВВ - сравнимо с нашим 76мм, особенно в стальном корпусе. Но я о другой системе - по опыту войны англы хотели принять на вооружение див. артиллерии 85мм орудие с 20 фунтовым снарядом (9кг), на 105мм они перешли только под давлением НАТО. Резон был такой: основная функциональная задача артиллерии - подавление, а для этой задачи кол-во разрывов снарядов важнее, чем их общая масса.
>
>Хм, странная точка зрения. Артиллеристы теоретики как раз исходят из того, что необходимая масса метала и ВВ постоянна - и потому существует коээфициента для перехода от калибра к калибру при расчете норма подавления.
>(Деморализующее действие более крупных снарядов выше, хоть и падают они реже).

Нет, масса не постоянна, например для подавления фронта 100м нужно 18 76мм снарядов, или 6 152мм в минуту - масса металла соответственно 110кг и 260кг.

>При этом также понятно, что кроме подавления никто не снимает с дивизионной артиллерии и другие задачи - в частности разрушение прочных или заглубленых сооружений.

Это вполне можно возложить на средства усиления (собственно в РККА и у бриттов во 2МВ так и было).

С уважением, SSC