ВИФ2 NE: Ветка : Re: Это очень...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC
Дата	30.11.2012 23:25:42
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Это очень...

Ответ будет по возможности коротким т.к.:

>>3. мой вариант. я считаю, что уставу он не противоречит (т.к. план боя предусматривает эти неожиданости) и атаку не прерывает. вы же почему то не считаете это атакой.
>
>По-моему, Вы просто не понимаете, что атака, в уставном понимании - это узкоспециальный термин для конкретного тактического приёма. А "атаку" в общепринятом понимании устав называет "наступление".

Ну вот и пришли к терминологической путанице. Да действительно БУП-42 выделяет атаку как особую фазу (почему "прием"?) наступательного боя. Между тем в общем случае (и по другим уставам) это фаза наступления. И опять как получается разногласие вызвано вашей концентрацией на данном конкретном уставе.

>Как я понимаю Ваш пункт 3, взвод продолжает продвижение вперёд под прикрытием собственного огня, например перебежками. Это не будет атакой, атака начнётся тогда, когда взвод (или его отделение) приблизится на некую дистанцию, на которой сочтёт возможным в условиях конкретной обстановки сделать рывок и ворваться в окопы противника.

>При этом вполне возможно что другие взводы роты в этот момент будут именно что атаковать, и даже весь батальон будет находиться в процессе атаки. Сложно?

Спор носит терминологический характер и является беспредметным. Спасибо, я вас понял, разобрались. Впредь везде пишите "атака в терминологии БУП-42 РККА".

>>>Т.е. действия в атаке в любом случае одинаковые.
>>
>>Т.е. устав не описывает ситуацию внезапно ожившей огневой точки, я правильно понял?
>
>Внезапно оживающие огневые точки в общем случае должны подавляться средствами усиления. Если этого не произойдёт, то атака будет скорее всего сорвана и подразделение заляжет. В этом случае согласно уставу надо будет подавить эту огневую точку своими силами и возобновить атаку.

т.е. вы полагаете эти действия "прерыванием атаки"? ок.

>>Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
>>Потому что это Вы утверждаете единственность.
>
>А то, что картинки могут отражать ситуацию на разном тактическом уровне - такого быть не может?

Может, но ваш случай останется частным.

>>Вы считаете , что ваша цитата противоречит моим "общим словам"? О чем тогда говорить?
>
>А Вы считаете, что "скрытное перемещение через позицию" равно "постепенному [и необязательно скрытному] проникновению в расположение [т.е. "в позицию]"? Действительно, о чём тогда говорить :).

Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.

>>Обсуждаемый в этом абзаце пример к просачиванию не относится, т.к. нет ни проникновения, ни постепенного, ни скрытых подступов ни складок местности.
>
>Есть проникновение, есть постепенное, скрытые подступы и складки местности - это то, что может образоваться из воронок в удачном случае.

Но не будет проникновения в расположение - будет подход к переднему краю - ну и да, "атака в терминологии БУП-42 РККА".

>>Кому преодолеть сходу? У кого у нас фронт наступления 10 м?
>
>Взводу. Придётся перестроиться.

прервать атаку?

>По одному проходу придётся преодолевать повзводно, Вы свои цитаты читаете?

Конечно читаю. Только сворачивание взвода из цепи неизбежно придет к остановкам и задержкам. Опять прерванная атака?

>>О, "вы уже торгуетесь" (с) А где же цитата из устава? Там ведь все должно быть написано? Или уже пожно просто поговорить?
>
>Если не написано, придётся либо руководствоваться другими документами, либо (если таковых нет), изобретать. А если написано - надо действовать как написано. Это слишком сложно для Вас?

Так мы и обсуждаем ситуации за рамками написанного. Это сложно для Вас?

>>>>>означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.
>>>>
>>>>По уставу, по уставу, ничего не выходит за рамки.
>>>
>>>Выходит-выходит.
>>
>>нет. от трех до одного прохода на роту. По уставу.
>
>Вообще-то стандартно три на роту, из того что я читал.

я же цитату привел. Там даже написано, что делать если их не три. А так да, стремиться надо к 3.

>>Устав не описывает случаи когда ситуация развивается НЕ штатным образом. А дейстовать надо.
>
>Уже хорошо. Означает ли это, что так действовать надо всегда? Или это всё же нештатная ситуация, которой надо избегать?

Конечно.

>>Устав так не трактует - это ваша оригинальная его трактовка, что оказывается завершающая решительная фаза наступления на позиции может не считаться атакой, если не выполнен ряд ритуалов.
>
>Наступление в любом случае завершается атакой, т.к. последняя включает в себя бой в окопах. Но в окопы можно попасть и без атаки, если очень повезёт.

В Вашей трактовке получается что не всегда, т.к. противник может и отойти.

>Может и пересмотрели. Только что конкретно пересмотрели, почему пересмотрели - ни Вы, ни я, не знаем.

Что конкретно пересмотрели - мы можем установить простым сравнением. А почему иной раз найти в сопуствующей литературе.

>>>Следую Вашей рекомендации и читаю устав: ВОП имеет ширину до 250м, взводный район обороны - до 300м, при этом предусматриваются позиции за пределами ВОП. Ротный РО - до 700м.
>>>Что Вы там собираетесь экономить при артподготовке?
>>
>>А мы сейчас планируем наступление за немцев на сплошную советскую оборону?
>
>Вообще я обсуждал именно этот вариант.

Ну так опять же по опыту начального периода в РККА практически отменили огневые связи между ОП, оборона стала сплошной и траншейной.

>>Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?
>
>Какую конкретно книжку Гербановского?

Укрепление местности.

>В ответ на этот мой тезис Вы мне рассказываете про некий приказ №306,

т.е. Вы с ним не знакомы? Уточнение.

>но вот только ничего по делу так и не сказали. От слова "вообще".

Этот аргумент я так и не научился парировать. Тут самое главное успеть первым высказать. Опять опоздал.

>Я вполне готов согласиться с Вашими контраргументами - но где они?

Здравствуй друг Горацио.

>>>Да. И это расстояние между ОП будет невелико, на нормальном фронте.
>>
>>А я и не говорю что оно будет велико. Я говорю о секторазх обстрела (которые в общем случае еещ и условиями местности будут определяться).
>
>А я говорю про возможную "экономию" в сокращении фронта обстрела при ПСО, которая (экономия) будет минимальна.

Смотря как организовать ПСО.
В любом случае каждый промежуток в 100 м экономит батарею по сравнеию с огневым валом.
Если ВОП не рассматривать как отдельную цель в 4-6 га, а выделить там позиции отделений и пулеметов - то и еще меньше наряд сил потребуется.

>>Конечно. Вырожденные случаи, когда не хватало сил и средств мы не рассматриваем.
>
>Однако помимо наступлений фронтов и армий, было ещё огромное кол-во локальных наступлений силами дивизий и даже полков, которые обходились без существенного усиления. Плюс бои в глубине обороны при прорывах.

Так там и противостоящая оборона имела меньшую глубину и плотность.

>>>У меня есть сомнения, т.к. считается что для подавления (с невозможностью стрельбы обороняющимися) нужно 14-18 снарядов 76мм в минуту (экв. 8-11 76мм пушек) на 100м фронта - т.е. СД своими силами могла подавить разве что одиночный ВОП.
>>
>>коротко не ответить, рекомендую эту статью
>> http://rkka.ru/analys/art/title.htm
>
>Я эту статью читал. Там рассмотрен глобальный вариант - прорыв фронта в рамках, судя по составу сил, минимум армейской операции. Там для пехоты вообще всё замечательно при штурме первой позиции, а врагу полный капец.

Хм, тогда конкретизируйте вопрос.
В общем случае - да - у советской сд обр. 1941-44 гг после исключения гап и до появления артбригады действительно весьма слабая артиллерия, минимально-оптимальная для обороны пассивного участка.
В наступлениях старались усиливать.
И 76 мм пушка довольно плохо подходит для подавления укрытой живой силы.
Ну и конечно редкое наступление обходилось без танков.

>Я так понимаю, что в вопросе "кому расчищать заграждение?", мы определились?

да.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (30.11.2012 23:25:42)
Дата	01.12.2012 19:35:11

Re: Это очень...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.12.2012 19:35:11)
Дата	01.12.2012 22:00:36

Re: Это очень...

>>Ну вот и пришли к терминологической путанице. Да действительно БУП-42 выделяет атаку как особую фазу (почему "прием"?) наступательного боя. Между тем в общем случае (и по другим уставам) это фаза наступления. И опять как получается разногласие вызвано вашей концентрацией на данном конкретном уставе.
>
>Торопитесь с выводами. Атаку, как особую фазу наступательного боя (Вы правы - "приём" неправильное слово), выделяет БУП-42, а также БУП-38, американские, и немецкие мануалы (у них эта фаза называется словом "штурм", что интуитивно более понятно). Причём в разных странах уставы эту фазу описывают очень похоже, с малозначительной разницей в деталях.

Нет, я имею ввиду другое.
БУП-42 вообще вводит такое разделение:
233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.

т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.

Этот нюанс, на который я не обратил внимание и вызывает разногласия с Вами.

>>>>Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
>>>>Потому что это Вы утверждаете единственность.
>>>
>>>А то, что картинки могут отражать ситуацию на разном тактическом уровне - такого быть не может?
>>
>>Может, но ваш случай останется частным.
>
>Можно сказать и так, этот частный случай - штурм позиции противника, в уставном понимании.

В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.

>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>
>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.

Поясните пожалуйста.

>>Но не будет проникновения в расположение - будет подход к переднему краю - ну и да, "атака в терминологии БУП-42 РККА".
>
>Может быть и проникновение - например, переползанием из ближайшей воронки в окоп.

Это возможно для одиночного бойца, но не для сколь либо крупного подразделения. Вырожденный пример.

>>>По одному проходу придётся преодолевать повзводно, Вы свои цитаты читаете?
>>
>>Конечно читаю. Только сворачивание взвода из цепи неизбежно придет к остановкам и задержкам. Опять прерванная атака?
>
>Получается так. Могу привести более фактурный пример:
>Допустим, пехота в период артподготовки вышла на рубеж 200м, и залегла. Артподготовка закончилась, пехота по команде старшего начальника поднялась в атаку, т.е. встала и пошла к окопам противника. Но противодействие противника вынуждает пехоту залечь, атака сорвалась. Далее два варианта: а) поддерживающие средства подавляют ожившие огневые точки противника, и пехота снова подымается в атаку; б) пехота начинает продвигаться вперёд перебежками по-отделениям и по-одному с прикрытием огнём, выдвигается т.о. на 50м к окопам - и там снова подымается в атаку.

Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.

>>Так мы и обсуждаем ситуации за рамками написанного. Это сложно для Вас?
>
>Нет, для меня это понятно. Мне непонятно, что Вы этим хотите сказать/доказать.

То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).

>>я же цитату привел. Там даже написано, что делать если их не три. А так да, стремиться надо к 3.
>
>Это в БУП-42. В указаниях сапёрам я читал чётко 3.

А теперь вам уже источники не источник? Правильно - отсаперов требуется по одному на взвод, но даже устав допускает, что это может быть не так.

>>>>Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?
>>>
>>>Какую конкретно книжку Гербановского?
>>
>>Укрепление местности.
>
>Видимо мой кругозор слишком узок, но я не понял, к какой картинке Вы там меня отсылаете. Да и книжка довоенная ещё, с довоенным подходами РККА к построению обороны.

К схемам обороны взвода, роты, батальона, полка.

>>>В ответ на этот мой тезис Вы мне рассказываете про некий приказ №306,
>>
>>т.е. Вы с ним не знакомы? Уточнение.
>
>Даже если бы с ним был не знаком, я бы легко нашёл его в интернете. Хотя, когда я говорю "знаком" - это не значит, что я наизусть его помню и могу цитировать проснувшись в 4 часа ночи. В общем, непонятный вопрос.

Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.

>>>А я говорю про возможную "экономию" в сокращении фронта обстрела при ПСО, которая (экономия) будет минимальна.
>>
>>Смотря как организовать ПСО.
>>В любом случае каждый промежуток в 100 м экономит батарею по сравнеию с огневым валом.
>
>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.

Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?

>>Если ВОП не рассматривать как отдельную цель в 4-6 га, а выделить там позиции отделений и пулеметов - то и еще меньше наряд сил потребуется.
>
>Ну, при таком уровне разведки - конечно. Но разведданные такого уровня детализации доступны скорее в меньшинстве случаев.

Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.

>>Так там и противостоящая оборона имела меньшую глубину и плотность.
>
>Это да. Но чтобы привести к молчанию 100м фронта, в любом случае нужно 14-18 76мм разрывов в минуту - независимо от плотности огневых средств на этом фронте. Во всяком случае я так понимаю физику этого процесса.

Правильно понимаете. Дополнительно к артподготовке можно привлечь минометы, полковую и даже противотанковую артиллерию, но тем не менее советская сд с осени 1941 по зиму 1945 исключительно самостоятельно к наступательным действиям на оборудованную оборону была не способна.

>>В общем случае - да - у советской сд обр. 1941-44 гг после исключения гап и до появления артбригады действительно весьма слабая артиллерия, минимально-оптимальная для обороны пассивного участка.
>>В наступлениях старались усиливать.
>
>Я вспоминаю боевые примеры, про частные наступления СД, там ЕМНИП усиления особого не было. Т.е. обходились своими силами и минимумом усиления.

Не готов обсуждать - имхо в частных наступлениях сд и задачи имели частные - т.е наступали даже не на полк.

>Вопрос такой: насколько часто пехоте во время войны (считая не только крупные операции, но и мелкие бои), приходилось наступать на (не полностью) подавленную (хотя бы на время артподготовки) оборону?

ИМХО в боях 1941-1943 - регулярно и систематически.

>>И 76 мм пушка довольно плохо подходит для подавления укрытой живой силы.
>
>Почему Вы так считаете?

Потому что снаряд слабый, легкий, мало ВВ, слабое фугасное действие.

>Англичане вот по опыту войны посчитали, что для этой функции оптимально 85мм, что не так сильно отличается от 76мм.

Вы о 25-фунтовке?
Во-1х у нее гаубичная баллистика и коэффициент наполнения ВВ поболее чем в пушечном снаряде.
Во-2х она не 85, а 87,5 мм, что уже ближе к 90 мм.
А вот гаубицы калибра 90-105 мм как раз по опыту войны признаны наиболее оптимальными для этой задачи.
А объем растет пропорционально кубу калибра.

>>Ну и конечно редкое наступление обходилось без танков.
>
>Т.е. СД почти всегда усиливались танками для наступательных действий?

В операциях уровня армейских, на направлениях главных ударов - практически обязательно.
В каких то частных боях "за улучшение положения" - вряд ли.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (01.12.2012 22:00:36)
Дата	02.12.2012 00:40:59

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>Ну вот и пришли к терминологической путанице. Да действительно БУП-42 выделяет атаку как особую фазу (почему "прием"?) наступательного боя. Между тем в общем случае (и по другим уставам) это фаза наступления. И опять как получается разногласие вызвано вашей концентрацией на данном конкретном уставе.
>>
>>Торопитесь с выводами. Атаку, как особую фазу наступательного боя (Вы правы - "приём" неправильное слово), выделяет БУП-42, а также БУП-38, американские, и немецкие мануалы (у них эта фаза называется словом "штурм", что интуитивно более понятно). Причём в разных странах уставы эту фазу описывают очень похоже, с малозначительной разницей в деталях.
>
>Нет, я имею ввиду другое.
>БУП-42 вообще вводит такое разделение:
>233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.

В какой части такая точная формулировка, я что-то не припомню? Это не из тактики в боевых примерах?

>т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.

Не совсем так. В БУП-38 точно такое же разделение. "Наступление - движение к противнику в боевом порядке с момента открытия огня пулемётов до момента атаки"

И такое же разделение имеется в уставах американов - offensive combat (т.е. наступательный бой) состоит из сближения и развёртывания, атаки (=наступление у нас), штурма (=атака у нас), и т.д; и у немцев также.

А вот поздние советские уставы, да, это потеряли, вплоть до того, что атака начинается от своих окопов. Собственно, чтение их на предмет исследования тактики малых подразделений интересно в основном для наблюдения за деградацией отечественной военной мысли (на мой взгляд).

В порядке дискуссию хочу заметить ещё одну вещь. Столь большой разброс описаний дистанций атаки в уставе проистекает по-видимому от того, что в уме составители уставов имели в виду два специфических варианта атаки:

1) атака сразу после артподготовки, с относительно большой дистанции (200м и более): противник подавлен и шокирован артиллерией, надо использовать этот момент для как можно более быстрого сближения - поэтому пехота с рубежа атаки, даже находящегося относительно далеко, встаёт и с максимальной скоростью сближается с противником, любые перекаты и т.п. только замедляют передвижение и дают шанс противнику прийти в себя.
2) атака без артподготовки (со слабой артподготовкой), либо продолжение наступального боя после того, как вариант (1) не удался: здесь уже надо подобраться как можно ближе к противнику, чтобы провести атаку с минимальной дистанции и повысить свои шансы.

>>>>>Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
>>>>>Потому что это Вы утверждаете единственность.
>>>>
>>>>А то, что картинки могут отражать ситуацию на разном тактическом уровне - такого быть не может?
>>>
>>>Может, но ваш случай останется частным.
>>
>>Можно сказать и так, этот частный случай - штурм позиции противника, в уставном понимании.
>
>В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.

Собственно, если Вы посмотрите моё первое сообщение в этой ветке: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm , то увидите, что я говорил конкретно про штурм. В котором американское отделение таки развёртывается в цепь.

>>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>>
>>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.
>
>Поясните пожалуйста.

Короче говоря, Ваши возражения на мой тезис "Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2402602.htm ) были неверны.

>>>Но не будет проникновения в расположение - будет подход к переднему краю - ну и да, "атака в терминологии БУП-42 РККА".
>>
>>Может быть и проникновение - например, переползанием из ближайшей воронки в окоп.
>
>Это возможно для одиночного бойца, но не для сколь либо крупного подразделения. Вырожденный пример.

Это возможно для нескольких бойцов, отделения. Вариант нечастый, но устав требует, что такие возможности были использованы, причём требует это даже от отдельного бойца.

>>>>По одному проходу придётся преодолевать повзводно, Вы свои цитаты читаете?
>>>
>>>Конечно читаю. Только сворачивание взвода из цепи неизбежно придет к остановкам и задержкам. Опять прерванная атака?
>>
>>Получается так. Могу привести более фактурный пример:
>>Допустим, пехота в период артподготовки вышла на рубеж 200м, и залегла. Артподготовка закончилась, пехота по команде старшего начальника поднялась в атаку, т.е. встала и пошла к окопам противника. Но противодействие противника вынуждает пехоту залечь, атака сорвалась. Далее два варианта: а) поддерживающие средства подавляют ожившие огневые точки противника, и пехота снова подымается в атаку; б) пехота начинает продвигаться вперёд перебежками по-отделениям и по-одному с прикрытием огнём, выдвигается т.о. на 50м к окопам - и там снова подымается в атаку.
>
>Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.

Формализм в общем, но отсутствие понимание формальных терминов со стороны группы товарищей вызвало бурление на целую ветку после моего безобидного и вполне корректного высказывания. Я то чем виноват?

>>>Так мы и обсуждаем ситуации за рамками написанного. Это сложно для Вас?
>>
>>Нет, для меня это понятно. Мне непонятно, что Вы этим хотите сказать/доказать.
>
>То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).

Честно говоря, я уже потерял нить беседы в данном треде. Сейчас Вы какой тезис доказываете или опровергаете?

>>>я же цитату привел. Там даже написано, что делать если их не три. А так да, стремиться надо к 3.
>>
>>Это в БУП-42. В указаниях сапёрам я читал чётко 3.
>
>А теперь вам уже источники не источник? Правильно - отсаперов требуется по одному на взвод, но даже устав допускает, что это может быть не так.

Ну так мы с Вами уже давно согласились, что помимо устава есть и другие мануалы. Нет предмета для спора.

>>>>>Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?
>>>>
>>>>Какую конкретно книжку Гербановского?
>>>
>>>Укрепление местности.
>>
>>Видимо мой кругозор слишком узок, но я не понял, к какой картинке Вы там меня отсылаете. Да и книжка довоенная ещё, с довоенным подходами РККА к построению обороны.
>
>К схемам обороны взвода, роты, батальона, полка.

Я там не вижу искомой информации, простите.

>>>>В ответ на этот мой тезис Вы мне рассказываете про некий приказ №306,
>>>
>>>т.е. Вы с ним не знакомы? Уточнение.
>>
>>Даже если бы с ним был не знаком, я бы легко нашёл его в интернете. Хотя, когда я говорю "знаком" - это не значит, что я наизусть его помню и могу цитировать проснувшись в 4 часа ночи. В общем, непонятный вопрос.
>
>Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.

Ну, это понятно. Ну и что дальше? Почему из этого приказа следует ущербность именно обсуждаемых положений БУП-42? Вообще, как раз изменения в построении боевых порядков частей и соединений на опыте войны, выраженные в этом приказе и БУП-42 всегда считались как правильные и годные, разве нет?

>>>>А я говорю про возможную "экономию" в сокращении фронта обстрела при ПСО, которая (экономия) будет минимальна.
>>>
>>>Смотря как организовать ПСО.
>>>В любом случае каждый промежуток в 100 м экономит батарею по сравнеию с огневым валом.
>>
>>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.
>
>Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?

При условии хорошей разведки - да, подробнее об этом написал ниже.

>>>Если ВОП не рассматривать как отдельную цель в 4-6 га, а выделить там позиции отделений и пулеметов - то и еще меньше наряд сил потребуется.
>>
>>Ну, при таком уровне разведки - конечно. Но разведданные такого уровня детализации доступны скорее в меньшинстве случаев.
>
>Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.

Так ведь писалось по опыту войны, что артподготовки по данным разведки страдали от неполности (практически всегда) данных разведки, в связи с чем и было признано, что огневой вал, который прочёсывает всё подряд - оптимальный способ, хотя и затратный. Причём это признано было не только в РККА, но и союзниками.

>>>Так там и противостоящая оборона имела меньшую глубину и плотность.
>>
>>Это да. Но чтобы привести к молчанию 100м фронта, в любом случае нужно 14-18 76мм разрывов в минуту - независимо от плотности огневых средств на этом фронте. Во всяком случае я так понимаю физику этого процесса.
>
>Правильно понимаете. Дополнительно к артподготовке можно привлечь минометы, полковую и даже противотанковую артиллерию, но тем не менее советская сд с осени 1941 по зиму 1945 исключительно самостоятельно к наступательным действиям на оборудованную оборону была не способна.

>>Вопрос такой: насколько часто пехоте во время войны (считая не только крупные операции, но и мелкие бои), приходилось наступать на (не полностью) подавленную (хотя бы на время артподготовки) оборону?
>
>ИМХО в боях 1941-1943 - регулярно и систематически.

С учётом всего сказанного, можно сказать, что составители советских уставов должны были рассматривать как вполне рабочую ситуацию, когда пехота должна наступать без поддержки/со слабой поддержкой артиллеррии? Меня это интересует с методологической точки зрения.

>>Англичане вот по опыту войны посчитали, что для этой функции оптимально 85мм, что не так сильно отличается от 76мм.
>
>Вы о 25-фунтовке?
>Во-1х у нее гаубичная баллистика и коэффициент наполнения ВВ поболее чем в пушечном снаряде.
>Во-2х она не 85, а 87,5 мм, что уже ближе к 90 мм.
>А вот гаубицы калибра 90-105 мм как раз по опыту войны признаны наиболее оптимальными для этой задачи.
>А объем растет пропорционально кубу калибра.

Коэффициент наполнения у английского 87.6мм ОФ снаряда был лишь 7%, порядка 800г ВВ - сравнимо с нашим 76мм, особенно в стальном корпусе. Но я о другой системе - по опыту войны англы хотели принять на вооружение див. артиллерии 85мм орудие с 20 фунтовым снарядом (9кг), на 105мм они перешли только под давлением НАТО. Резон был такой: основная функциональная задача артиллерии - подавление, а для этой задачи кол-во разрывов снарядов важнее, чем их общая масса.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.12.2012 00:40:59)
Дата	02.12.2012 23:17:44

Re: Это очень...

>>Нет, я имею ввиду другое.
>>БУП-42 вообще вводит такое разделение:
>>233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.
>
>В какой части такая точная формулировка, я что-то не припомню? Это не из тактики в боевых примерах?

так ч.1 ст. 233 - указано же.

>>т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.
>
>Не совсем так. В БУП-38 точно такое же разделение. "Наступление - движение к противнику в боевом порядке с момента открытия огня пулемётов до момента атаки"

Здесь оно отождествлено со "сближением".

>И такое же разделение имеется в уставах американов - offensive combat (т.е. наступательный бой) состоит из сближения и развёртывания,

Movement to contact?

>атаки (=наступление у нас), штурма (=атака у нас), и т.д; и у немцев также.

>А вот поздние советские уставы, да, это потеряли, вплоть до того, что атака начинается от своих окопов. Собственно, чтение их на предмет исследования тактики малых подразделений интересно в основном для наблюдения за деградацией отечественной военной мысли (на мой взгляд).

ну вобщем что еще раз подтверждает что спор носил терминологический характер.

>>В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.
>
>Собственно, если Вы посмотрите моё первое сообщение в этой ветке: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm , то увидите, что я говорил конкретно про штурм. В котором американское отделение таки развёртывается в цепь.

Это не цепь, это линия тимов, которые не построены в линию, а клиньями.

>>>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>>>
>>>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.
>>
>>Поясните пожалуйста.
>
>Короче говоря, Ваши возражения на мой тезис "Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2402602.htm ) были неверны.

Мое возражение касалось неуместности сравнения приведенного мной примера с просачиванием. далее мы перешли к обсуждению самого приема просачивание, где вам не понравилось прилагательное "скрытное".

Infiltration. Infiltration is a form of maneuver in the offense. It is a means of reaching the enemy's rear without fighting through prepared defenses. Infantry platoons infiltrate to move into or through an area without being seen or heard.

>>Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.
>
>Формализм в общем, но отсутствие понимание формальных терминов со стороны группы товарищей вызвало бурление на целую ветку после моего безобидного и вполне корректного высказывания. Я то чем виноват?

Разве что в том, что не предложили сразу определиться с терминами?

>>То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).
>
>Честно говоря, я уже потерял нить беседы в данном треде. Сейчас Вы какой тезис доказываете или опровергаете?

То что допустимо в любой фазе наступательного боя допустимы остановки для ведения огня по противнику для подавления его огня.

>>>>>Какую конкретно книжку Гербановского?
>>>>
>>>>Укрепление местности.
>>>
>>>Видимо мой кругозор слишком узок, но я не понял, к какой картинке Вы там меня отсылаете. Да и книжка довоенная ещё, с довоенным подходами РККА к построению обороны.
>>
>>К схемам обороны взвода, роты, батальона, полка.
>
>Я там не вижу искомой информации, простите.

Даже не знаю что сказать.

>>Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.
>
>Ну, это понятно. Ну и что дальше? Почему из этого приказа следует ущербность именно обсуждаемых положений БУП-42? Вообще, как раз изменения в построении боевых порядков частей и соединений на опыте войны, выраженные в этом приказе и БУП-42 всегда считались как правильные и годные, разве нет?

Вообще говоря он (приказ) вводит упрощение и линейность. Требует неглубоких построений. Что было оправдано на тот момент, но отчего так или иначе отказались в дальнейшем.

>>>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.
>>
>>Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?
>
>При условии хорошей разведки - да, подробнее об этом написал ниже.

Как говорится в БУА (или ПС) - "Никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибки в определении координат целей". Естественно требуются хорошие разведданные - а сопровождать пехоту огневым валом даже советская артиллерия могла на сравнительно небольшую глубину.

>>Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.
>
>Так ведь писалось по опыту войны, что артподготовки по данным разведки страдали от неполности (практически всегда) данных разведки, в связи с чем и было признано, что огневой вал, который прочёсывает всё подряд - оптимальный способ, хотя и затратный. Причём это признано было не только в РККА, но и союзниками.

Если есть средства и боеприпасы - конечно так проще. Но фактически способ настолько затратный, что им удавалось сопроводить пехоту разве что через первую позицию (на глубину до 2 км).

>>>Вопрос такой: насколько часто пехоте во время войны (считая не только крупные операции, но и мелкие бои), приходилось наступать на (не полностью) подавленную (хотя бы на время артподготовки) оборону?
>>
>>ИМХО в боях 1941-1943 - регулярно и систематически.
>
>С учётом всего сказанного, можно сказать, что составители советских уставов должны были рассматривать как вполне рабочую ситуацию, когда пехота должна наступать без поддержки/со слабой поддержкой артиллеррии? Меня это интересует с методологической точки зрения.

Нет, не думаю. Предполагали обязательное усиление. Разумеется понимали что будут не разведанные или неподавленные ожившие точки - их уже расчитывали подавлять в ходе артподдержки.
Плюс опять же стрельба из орудий прямой наводкой, танки и штурмовые группы.

>Коэффициент наполнения у английского 87.6мм ОФ снаряда был лишь 7%, порядка 800г ВВ - сравнимо с нашим 76мм, особенно в стальном корпусе. Но я о другой системе - по опыту войны англы хотели принять на вооружение див. артиллерии 85мм орудие с 20 фунтовым снарядом (9кг), на 105мм они перешли только под давлением НАТО. Резон был такой: основная функциональная задача артиллерии - подавление, а для этой задачи кол-во разрывов снарядов важнее, чем их общая масса.

Хм, странная точка зрения. Артиллеристы теоретики как раз исходят из того, что необходимая масса метала и ВВ постоянна - и потому существует коээфициента для перехода от калибра к калибру при расчете норма подавления.
(Деморализующее действие более крупных снарядов выше, хоть и падают они реже).
При этом также понятно, что кроме подавления никто не снимает с дивизионной артиллерии и другие задачи - в частности разрушение прочных или заглубленых сооружений.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.12.2012 23:17:44)
Дата	04.12.2012 17:18:05

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.
>>
>>В какой части такая точная формулировка, я что-то не припомню? Это не из тактики в боевых примерах?
>
>так ч.1 ст. 233 - указано же.

Крайне любопытно. У меня в ч.1 ст.233 совсем о другом. Мы читаем разные документы?

>>>т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.
>>
>>Не совсем так. В БУП-38 точно такое же разделение. "Наступление - движение к противнику в боевом порядке с момента открытия огня пулемётов до момента атаки"
>
>Здесь оно отождествлено со "сближением".

Каким образом оно отождествлено?

>>И такое же разделение имеется в уставах американов - offensive combat (т.е. наступательный бой) состоит из сближения и развёртывания,
>
>Movement to contact?

Approach march, в традиционном смысле (уставы 2МВ). Но сейчас, в силу актуальности противопартизанских действий у них появился ещё вариант search and attack, соответственно выбор из двух вариантов 1)search and attack 2)Approach march - назвали Movement to contact.

>>>В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.
>>
>>Собственно, если Вы посмотрите моё первое сообщение в этой ветке: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2401782.htm , то увидите, что я говорил конкретно про штурм. В котором американское отделение таки развёртывается в цепь.
>
>Это не цепь, это линия тимов,

Ну значит взводной цепи не было, а была линия отделений.

>которые не построены в линию, а клиньями.

Клин, как это видно из рисунка, является разновидностью цепи.

>>>>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>>>>
>>>>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.
>>>
>>>Поясните пожалуйста.
>>
>>Короче говоря, Ваши возражения на мой тезис "Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки" ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2402602.htm ) были неверны.
>
>Мое возражение касалось неуместности сравнения приведенного мной примера с просачиванием. далее мы перешли к обсуждению самого приема просачивание, где вам не понравилось прилагательное "скрытное".

Мне гораздо существеннее не понравилось "прилагательное" "через позицию". В сухом остатке, мой пример под определение "просачивание" вполне попадает, а Ваш тезис являлся попыткой сузить определение безо всяких на то оснований.

>Infiltration. Infiltration is a form of maneuver in the offense. It is a means of reaching the enemy's rear without fighting through prepared defenses. Infantry platoons infiltrate to move into or through an area without being seen or heard.

Если бы мы обсуждали термин Infiltration - этот Ваш аргумент имел бы смысл :). А так, этот тезис можно расценить как интересную информацию.

>>>Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.
>>
>>Формализм в общем, но отсутствие понимание формальных терминов со стороны группы товарищей вызвало бурление на целую ветку после моего безобидного и вполне корректного высказывания. Я то чем виноват?
>
>Разве что в том, что не предложили сразу определиться с терминами?

Я как раз вполне чётко указывал на то, что применяю специальные термины, на что оппоненты не обратили внимания... не читатели :).

>>>То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).
>>
>>Честно говоря, я уже потерял нить беседы в данном треде. Сейчас Вы какой тезис доказываете или опровергаете?
>
>То что допустимо в любой фазе наступательного боя допустимы остановки для ведения огня по противнику для подавления его огня.

Чтобы точно сравнивать наши точки зрения, необходима точная расшифровка того, что Вы понимаете под словом "допустимы".

>>Я там не вижу искомой информации, простите.
>
>Даже не знаю что сказать.

Вы можете продемонстрировать свой тезис какой-нибудь картинкой из данной книжки, где присутствует искомая информация - т.е. размеры ОП, расстояние между ними.

>>>Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.
>>
>>Ну, это понятно. Ну и что дальше? Почему из этого приказа следует ущербность именно обсуждаемых положений БУП-42? Вообще, как раз изменения в построении боевых порядков частей и соединений на опыте войны, выраженные в этом приказе и БУП-42 всегда считались как правильные и годные, разве нет?
>
>Вообще говоря он (приказ) вводит упрощение и линейность. Требует неглубоких построений. Что было оправдано на тот момент, но отчего так или иначе отказались в дальнейшем.

Ну т.е. на тот момент положения приказа (и БУП-42) вполне отвечали моменту, ЧиТД. В дальнейшем и условия изменились, насыщение матчастью, и т.п.

>>>>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.
>>>
>>>Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?
>>
>>При условии хорошей разведки - да, подробнее об этом написал ниже.
>
>Как говорится в БУА (или ПС) - "Никаким расходов снарядов невозможно компенсировать ошибки в определении координат целей". Естественно требуются хорошие разведданные - а сопровождать пехоту огневым валом даже советская артиллерия могла на сравнительно небольшую глубину.

Проблема была не столько в выявлении координат, а в выявлении целей как таковых. Тот случай, когда идёт постоянная борьба сторон, и трудно ожидать стабильного успеха от своей разведки.

>>>Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.
>>
>>Так ведь писалось по опыту войны, что артподготовки по данным разведки страдали от неполности (практически всегда) данных разведки, в связи с чем и было признано, что огневой вал, который прочёсывает всё подряд - оптимальный способ, хотя и затратный. Причём это признано было не только в РККА, но и союзниками.
>
>Если есть средства и боеприпасы - конечно так проще. Но фактически способ настолько затратный, что им удавалось сопроводить пехоту разве что через первую позицию (на глубину до 2 км).

Это понятно, но именно этот способ позволил КА превратить прорыв немецкой обороны в некоторым образом рутину. Собственно, вывод получается простой - бедным на войне не место.

>>Коэффициент наполнения у английского 87.6мм ОФ снаряда был лишь 7%, порядка 800г ВВ - сравнимо с нашим 76мм, особенно в стальном корпусе. Но я о другой системе - по опыту войны англы хотели принять на вооружение див. артиллерии 85мм орудие с 20 фунтовым снарядом (9кг), на 105мм они перешли только под давлением НАТО. Резон был такой: основная функциональная задача артиллерии - подавление, а для этой задачи кол-во разрывов снарядов важнее, чем их общая масса.
>
>Хм, странная точка зрения. Артиллеристы теоретики как раз исходят из того, что необходимая масса метала и ВВ постоянна - и потому существует коээфициента для перехода от калибра к калибру при расчете норма подавления.
>(Деморализующее действие более крупных снарядов выше, хоть и падают они реже).

Нет, масса не постоянна, например для подавления фронта 100м нужно 18 76мм снарядов, или 6 152мм в минуту - масса металла соответственно 110кг и 260кг.

>При этом также понятно, что кроме подавления никто не снимает с дивизионной артиллерии и другие задачи - в частности разрушение прочных или заглубленых сооружений.

Это вполне можно возложить на средства усиления (собственно в РККА и у бриттов во 2МВ так и было).

С уважением, SSC