От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 30.11.2012 13:23:36 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Это очень...

>>А кроме вас никто не обсуждает "конкретный устав". Собственно его в качестве иллюстраций выбрали Вы.
>>Обсуждается тема боевых порядков в американской армии в частности и общие принципы их построения вообще.
>
>Ааа, то есть видимо некоторые обсуждают здесь звёздный десант? Тогда я пас, конечно :).

Не звездный десант, но и не исключительно РККА в ВОВ.

>Вообще, судя по тому, что Вы занялись б..логгерством (без обид),

опаньки это с чего такой наезд?

>я так понимаю, что например БУП-38/42 ч.1 Вы не читали, не изучали, и делать этого не хотите.

Вы неправильно понимаете.

>Определение атаки я уже давал выше,

Я не понимаю почему свет клином сошелся на этих двух уставах? Впрочем я и не отрицал, что и в последующих уставах присуствует слово "безостановочное".
предмет спора - именно в трактовке этого слова применительно к индивидуумам или подразделениям.

>ещё несколько цитат:


>Боец в наступательном бою:
>"Дозарядив оружие и подготовив гранату, боец с криком "ура" должен решительно броситься вперёд и ворваться на позицию противника..."
>Вы себе как-нибудь представляете решительное переползание с криком "Ура"?

Эта цитата относится к последнему рывку с дистанции грантаного броска на что явно указывает приготовленная граната. На такой дистанции естественно никто не ползает. И это завершающая фаза атаки а не вся атака. Мне гораздо интеренсее как вы себе представляете бежать 100-200-300-400 м в снаряжении и ведя огонь с криком "ура!" ?

>Отделение в наступательном бою:
>"Когда бойцы дозарядят оружие и подготовят ручные гранаты, командир отделения, подав команду "Отделение, в атаку, вперед - за мной!", должен решительно броситься вперёд.
>Все бойцы отделения должны быстро и безостановочно двигаться за командиром отделения... на ходу поражая огнём появляющиеся цели."

>Словосочетание "на ходу" Вам что-нибудь говорит? Или Вы будете доказывать, что это подразумевает залигание на местности?

В данном случае мне остается только развести рукаи и констатировать несовершенство документа, который вы цитируете, но полагаете истиной в последней инстанции.
Есть ведь и приказ о введении в практику стрельбу танков с хода. И что? есть ряд условий и обстоятельств которые вызвали к жизни такие требования.
Другие документы и свидетельства показывает что жизнь ввносила свои корективы. было ли это "нарушением" - сами судите.

>Взвод в наступательном бою:
>"При благоприятных условиях взвод должен атаковать противника самостоятельно. Для этого командир взвода обязан предварительно подавить противника огнем всех своих средств. Вслед за этим взвод с криком "ура" одним смелым, неожиданным броском должен ворваться на позицию противника..."

Ну тут вообще ключевая фраза про подавление огнем. Если огонь подавлен - то чего ж не пробежаться то?
Опишите как дейстовать если огонь НЕ подавлен?

>"Одним смелым неожиданным броском" - может ли это быть переползанием с перебежками?

Это "предварительно подавив".

>>клин, уступ - писал уже.
>
>Хотелось бы конкретики из конкретных документов. Из того, что я знаю, американы, немцы, и наши в атаке предполагали только цепь.

Ну приводили же уже FM. Или Вам ВМВ? А почему, если старттопик про послевоень?

>>>>>В таком случае устав предлагает продвижение вперёд отдельным бойцами поочередно, под прикрытием огня отделения/взвода при необходимости.
>>>>
>>>>Ну вот - и где тут цепь?
>>>
>>>Это и не атака.
>>
>>Это - атака.
>
>Нет, это не атака - см. цитаты выше,

Цитатам тут ничто не противоречит. Только я в опредлении атаки вижу определяющей - цель, а вы форму. Т.е. если не беджали и ура не кричали - то и не атака, ага?

>и вообще читайте уставы :).

а вы в свою очередь научитесь понимать прочитанное :)

>>>Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки. Читайте же уставы, они - рулез :).
>>
>>Какое отношение имеет просачивание к обсуждаемому варианту?
>
>Такое, что обсуждаемый вариант - это не атака, а просачивание.

Чушь. Просачивание это скрытно перемещение через позиции противника.

>>Еще раз спрашиваю - перед позицией противника разведаое заграждение. В нем есть проходы или имеются средства для их организации.
>>Означают ли ваши слова, что наличие такого заграждения (даже при возможности его преодолеть) исключает атаку позиции противника?
>
>Наличие такого заграждения, в котором не проделано достаточно проходов достаточной ширины,

Что вы там про чтение уставов то говорили?
Копипаста кончилась начинаем плавать? Что такое "достаточное количество достаточной ширины"? Никаким уставом не предусмотрено проделывание индивидуального прохода для каждого бойца или прохода шириной с фронт настуления отделения.
Проходы делаются из расчета один на взвод (в минных заграждениях).
При хорошем раскладе танки могут пробить в проволке один проход на отделение.
Но это все равно означает, что заграждение вызовет замедление или остановку атакующего подразделения. и выполнения уставного ритуала "по опредлению" тут не получиться. Но задача подготовки боя как раз и состоит в том, чтобы это НЕ сорвало атаку, даже если будет обнаружено неразведанное заграждение.
Поэтому лучше отсылки к чтени уставов лучше разберитесь как следует дейстовать во всех разнообразиях обстановки, когда она выходит за рамки "опредления" и, разумеется, не может быть описана одной фразой.


>означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.

По уставу, по уставу, ничего не выходит за рамки.

>Матросов бросился на амбразуру - значит ли это, что такое предполагает устав?

Матросов прежде всего по уставу подполз к ней с гранатами, но не смог выполнить задачу.

>>Т.е. Ваш тезис о том, что с позиции все будет простреливаться сплошным огнем в общем случае неверен. А значит и нет необходимости непрерывно бежать в атаке.
>
>Значит, рубеж атаки в такой ситуации может быть вынесен вплотную к окопам противника - вплоть до десятков метров, а везучим отделениям удастся ворваться в окопы без атаки (т.е. начать атаку уже собственно в окопах противника).

ну теперь по крайней мере ясно как вы это трактуете. Что сказать - вы ошибаетесь. Это все равно будет атака.

>>Да нет, просто контратаковать стали свежим резервом или бронегруппой :) ка кправило от батальона. Это и разумно. Что может наконтратаковать понесший потери и подавленый взвод, когда его атакует рота?
>
>Уставы не дураки пишут,

даже если согласиться с этим - пишущие могут пребывать во власти ложных представлений. Что косвенно подтверждается пересмотром некоторых уставных положений при извлечении боевого опыта.

>я полагаю, и если этот пункт перекочевал из БУП-38 в БУП-42, значит в нём был смысл.

А потом куда вышел?

>>>Ну так здесь возможны три варианта:
>>
>>>1) артиллерия одновременно обстреливает (с необходимой плотностью) все ОП переднего края на фронте атаки, т.о. обеспечивая подавление обороняющихся и одновременную атаку пехоты. Но это тогда уже ближе к огневому валу, чем к ПСО, и требует очень большого наряда сил артиллерии, далеко не всегда доступного;
>>
>>Это не огневой вал, т.к. не обстреливаются промежутки между ОП - т.е. наряд сил будет меньше.
>
>При заблаговременно занятой обороне на нормальном фронте промежутков между ОП не будет.

"Читайте уставы" что могу сказать :)
Посмотрите схемы организаци обороны из опорных пунктов и цитаты из уставов при их огневое прикрытие :)

>>Пехота может атаковать последовательно. Если полк имеет боевой порядок клин батальонов, то сначала подавляются ОП перед позициями головного батальона - а потом соседних. В это время головной батальон уничтожает противника на своем объете и может содейстовать атаке соседних батальонов ударами во фланг.
>
>Т.е. то, что назвал варинатом (3). Теоретически да, но если посмотреть БУП-42, то атака полка в виде последовательной атаки батальонов не описана.

Да сколько в этом отношении вы будете сслыаться на БУП-42?! Я уже третий раз пишу - в 1942 г в РККА максимально упростили боевые порядки. И дивизии предписывалось атаковать в один эшелон, ротными цепями на узком фронте, какое уж тут побатальоное действие.


>Проблема флангового огня для головного батальона (при фронте атаки в 600м она вполне актуальна) требует решения.

рроблема флангового огня определяется не шириной фронта атаки а расстоянием до других опорных пунктов на ег флангах.

>>Это зависит от ширины участков. Перекрывающиеся сектора обстрелов имеют ОП взводов, но ОП рот и батальонов только обеспечивают огневую связь между собой и прикрытие флангов.
>
>Батальон атакует на участке 600м всего лишь - это ОП роты. Фланговый огонь будет актуален.

В чем его актуальность? Это означает, что ПСО будут подавлены ОП атакуемой роты и ОП взводов справа и слева.

>>Наличие заграждения требует остановки (для сворачивания в колонну) и поочередного преодоления прохода с взаимным прикрытием. Иначе подразделение скучится и будет уничтожено СО.
>>Тем более если требуется проделать проход - т..е нужно полностью остановиться и огнем прикрыть работу саперов.
>
>Прикрытие работы сапёров осуществляется с рубежа атаки, а также артподготовкой. Согласно уставу, сапёры должны закончить расчистку ДО атаки.

Это если заграждение
а) заранее разведано
б) условия позволяют обеспечить такую расчистку

>Разумеется, как уже написал выше, если таковая расчистка не будет произведена - всё пойдёт не по уставу и атакующей пехоте придётся совершать подвиги.

нет, атакующей пехоте придется дейстовать по всем пунктам устава и по уставам других родов войск, по наставлениям и инструкциям, а не по "опредленению атаки" :)