От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 29.05.2007 11:58:23 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: IMHO поправки...

>>я как раз и говорю о том, что ничего дополнительного Heer не получает.
>
>... соответственно, ни о каких "дополнительных вооружениях" говорить не приходится. Германия играет теми силами, которые выставила к началу "Барбароссы" - ни солдатом больше.

Да, конечно. Я как раз и считаю это обязательным условием подобной альтернативы.

>>А отвлечение дополнительных сил ВВС исключительно в рамках принципа сосредоточения сил.
>
>С учетом того, что Россия - вспомогательный несамостоятельный ТВД, операции на котором затеваются исключительно в рамках принуждения Англии к миру, это условие оказывается заведомо нереальным.

не надо уж столь изрядно принижать значение Барбароссы в германской стратегии и оценку СССР и его армии немецким руководством.
Воевать собирались отнюдь не мизинцем левой ноги.

>>Во-1х формирование батальонов автодрезин уже иллюстрирует тот факт, что ж/д таки предполагалось использовать...
>
>Ага. Средств для восстановления путей и сигнализации аж на 60 км запасли.

Это откуда информация?

>Продолжать или уже понятно, где и в каком объеме предполагалось использовать автодрезины?

конечно продолжать. Впрочем на то и альтернативка, что определяет иные способы решения той или иной задачи.

>>... и исключительно на возможности Grosstransortraum-ов ОКВ не закладывалось.
>
>Дима, не занимайся казуистикой. Да, исключительно - не закладывалось.

Но ты возражаешь имено в таком ключе.

>Однако никакого сколько-нибудь ощутимого подвоза от автодрезин не ожидалось.

Понимаешь, необходимо рассматривать все факторы в совокупности. "Никакого ощутимого подвоза" от ВВС тоже не ожидалось, однако контейнеры производились и, ситуации в которых даный вид снабжения мог бы быть задейстован предусматривались.
Соответсвено, развивая тему снабжения - почему бы не предусмотреть для каждой полевой армии "батальон декавилек" руководствуясь следующими соображениями:
1) бездорожье - основная беда России, а ж\д транспорт в наименьшей степени зависит от погоды
2) для прокладки полевой ж/д не требуется 100% кондиционный л\с (дефицит которого испытывает Heer), а могут быть использованы RAD, OT, иностранная рабсила, военнопленные и гражданское население.
3) ресурсы для прокладки полевой ж\д могут быть собраны "подножно" - как со вспопогательных веток Польши, так и с оккупированых территорий.


>>Более того - собствено и продвижение вглубь СССР, после разгрома РККА предполагалось по ж/д сети.
>
>Однако это продвижение характеризовалось, по мысли немецких планировщиков, отсутствием организованного сопротивления. То есть, по мысли тех же планировщиков, расход боеприпасов очень невелик. А Ты предлагаешь изначально закладываться на продолжение сопротивления русских войск в глубине русской территории в ощутимом объеме - то есть на расход боеприпасов по нормам наступательного боя.

И что? Ты подменяешь обсуждаемый тезис.
Планировшика ми предполагалось что ж\д будут работать и использоваться - другой вопрос какая будет номенклатура перевозимых грузов. Ну да вместо войск будут возить боеприпасы и горючее.

>>не понял в чем здесь заключается возражение? При чем здесь частичная демоторизация?
>
>Притом, что "возложение" Вермахтом себен на шею армий союзников в 1941-м году лишь усугубит логистическую проблему. В 1942-м году:
>- наличествовали базы снабжения в глубине русской территории;

их надо будет развертывать.

>- за счет демоторизации удалось частично компенсировать потери автотранспорта в 1941-м - то есть вновь поставить в некое соответствие численность наступающенй войсковой группировки и численность автотранспорта на подвозе.

а это здесь причем. Ну не будет этих потерь, и будет адекватное соответсвие.

>>Я говорил лишь об организационнных мероприятиях, которые позволят привлечь венгерскую и итальянскую армии уже в 1941 г.
>
>А снабжать их кто будет? Самые могучие в мире итальянская и венгерская военно-транспортная авиация за счет собственного итальянского и венгерского бензина?

Почему авиация не понял? А нефть у венгров да, была.

>>он был в реале, т.к. потреблялся этими же самолетами.
>
>Угу. Ты забыл только уточнить - где он потреблялся теми же самолетами.

В данном случае я отвечал на вопрос "откуда он возьмется"? Т.е. использование этих частей в операциях не приведет к дополнительному расходу горючего.

>Ты не забыл, что дорожная сеть на севере Франции и в СССР слегка различается, что дороги на севере Франции не забиты войсковыми тылами, что перешивать железную дорогу не требуется и что нефтяные фонтаны на территории СССР нигде сами по себе из-под земли не бьют?

Почему? В Дрогобыче бьют.

>Этим и плохи альтернативки - альтернативщики зацикливаются на чисто военных аспектах операций, благосклонно взирая на появление у себя предметов снабжения по крику "Встань передо мной, как лист перед травой!" :-)

Да нет, отнюдь. Просто критики предпочитают иронизировать вместо того, чтобы перевести вопросы альтернативного планирования в расчетную плоскость :)

>>По ж/д ессно.
>
>Ага. По той самой железной дороге, которая при огромной удаче перешивается с темпом 20 км/сутки.

это очень хороший темп.

>>На то и альтернатива. Надо договориться.
>
>Ну а почему бы тогда не "договориться" о сбросе на северную Африку пары "царь-бомб"

потому что их нет в реальности. А переговоры - искусство компромисса.

>Любые договоренности должны лежать в пределах возможного.

Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек. А она не является непреодолимым фактором, в отличие от достигнутого уровня развития науки, техники, промышленого производства.

>>удвоить и утроить их не надо, т.к. речь не идет об удвоении и утроении кол-ва соединений.
>
>А Ты в курсе, что вблизи "излета" первого удара (того самого, до Днепра-Двины) Grosstransportraum-ы сосредоточивались на снабжении только танковых групп и ничего, кроме танковых групп?

Допустим в курсе - это кстати и нормально, т.к. их темпы продвижения наиболее высоки и, соответсвенно они должны использовать только тот способ снабжения, который работает с адекватным же темпом.

>Ни на что другое тоннажа уже не хватало. Ты предлагаешь планировать дальнейшие тяжелые бои в глубине русской территории при отправной пункте планирования "снабжения боеприпасами и ГСМ войска не получают, продовольствие и фураж добывают на месте"

нет, я так не предлагаю, это ты за меня выдумываешь.

>>Но, разумеется дополнтельные мероприятия по организации снабжения надо предусмотреть и запланировать - в первую очередь по интенсификации работ по восстановлению ж/д (возможно путем формирования дополнительных ж/д б-нов...
>
>... для чего Тебе потребуется "раздеть" Имперские железные дороги, из персонала которых и формировались батальоны...

отчасти.

>>... и пресловутых ж/д летучек)...
>
>Пункт номер раз: операции "Барбароссы" на начальном этапе просто не привязывались к направлениям железных дорог,

"это вряд ли". Т.е. целенаправлено может и не ривязывались, но общая топология ж\д сети такова, что следование вдоль нее вообщем неизбежно.


>следовательно, для ускоренной перешивки Тебе придется выделять силы, которые будут "шугать" русских окруженцев от железных дорог и вести непрерывную охрану.

Эти силы и так сущестовали в реале - охранные дивизии и батальоны +бронепоезда.

>Пункт номер два: объем запасенных материалов я Тебе озвучил. Усилить/ускорить перешивку? Дело. Рельсы/средства железнодорожной автоматики и сигнализации откель возьмем? Из воздуха?

Из разборки второстепенных веток.

>На чем их будем подвозить? На подводах?

на платформах. Никогда не видел как работает рельсоукладчик?

>>... бОльшим мобилизационным напряжением по изъятию автотранспорта с оккупированных терриорий...
>
>А топливо для них где взять? Тоже "большим мобилизационным напряжением"?

да. Или в 1941 г был хронический дефицит топлива? Не слыхал.


>>... работой трофейных органов (благо форд-А и аутокар можно изучить заранее).
>
>Кто будет ремонтировать трофеи?

ремонтники. Отчасти с привлечением лояльных туземных специалистов.

>Чем их стягивать к месту ремонта?

сельхозтракторами

>Где брать запчасти?

канибализмом.

Откуда возьмется топливо?

>Дима, извини, я не ожидал от Тебя столь несерьезного подхода к проблеме.

Мои тезисы как раз и предлагают пути проработки проблемы, собствено можно к ним приложить расчетный материал и показать - что именно невозможно и почему, а можно заявить "этого не может быть потому что не может быть никогда" и ввернуть несколько шуточек.
Тогда просто альтернатива - не твой жанр :)

>>да имено так. Не понимаю с чем ты не согласен - оно в основном имено так и было.
>
>Дима, прости, оно даже в первом приближении "именно так" не было - никто в Вермахте восстановлением железных дорог и "расшугиванием" от них окруженцев не заморачивался,

это неправда.

>ибо нефиг - русские будут разбиты до Днепра-Двины на автоподвозе. Соответственно, и наступление шло вдоль автомобильных дорог, а вовсе не железных.

беглый взгляд на карту даст возможность понять, что в СССР направление автодорожной и железнодорожных сетей - совпадают.

>>с чего бы?
>>темп восстановления ж\д 10 км/сут. Глубина операции 1000 км.
>>итого 100 дней или пресловутые "14 недель"
>>:) Именно так и планировалось :)
>
>Ага. Ты только забыл упомянуть, что за Днепром-Двиной предполагалась "полицейская операция" при незначительном сопротивлении, а Ты предлагаешь и за Днепром-Двиной вести полноценное наступление. Разницу в потребностях подвоза не усматриваешь? А напрасно.

Разницу усматриваю и как раз предлагаю альтернативные способы решения данной проблемы.
А ты заявляешь, что нет проблемы нет и альтернативы. Говорю же - не твой жанр :)