От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 29.05.2007 17:48:50 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: IMHO поправки...

>>В данном случае в противоречие вступают два тезиса.
>>1-й: "всемерно продолжать борьбу с Англией"
>>2-й: "разгромить Россию в ходе короткой кампании, дабы лишить Англию последней надежды".
>
>Не вижу никакого противоречия - второй тезис полностью входит в первый.

Не входит. Т.к. краткость кампании и стратегия сокрушения предусматривает конценртацию не "необходимого минимума" сила, а "возможного максимума".

>Тем не менее, "Барбаросса" требует от ВВС и ВМФ не ослаблять нажима на Англию. Более того, в рамках понимания Восточного похода как части войны с Англией это условие оказывается необходимым - иначе незачем весь этот восточный "огород городить".

Реальность корректируется не очень значительно. ВМФ и так будут "оказывать давление" - рейдеры и ПЛ будут продолжать действовать, Бисмарка и эсминцев уже нет...
Собственно отвлекаются дополнительно небольшие силы ВВС - кстати дискуссия так и не перешла в количественую оценку - а сколько бы можно было бы. А жаль.

>>Фактически немцы следовали этому принципу например в 1939 г, когда для скорейшего разгрома Польши против нее сосредотачивался максимум сил, а западный ТВД оголялся даже под угрозой наступления союзников.
>
>Господь с Тобою, Дмитрий! Вспомни выступление фюрера перед генералами в двадцатых числах августа 1939 г., насчет того, что видел он их всех в Мюнхене в гробу в белых тапках и бояться угрозы наступления с запада не след. Могу также напомнить фюрерову истерику 3-го сентября 1939 г., когда фюрер кричал "Все пропало!" и требовал немедленно начать переброску войск из Польши на Запад. Так что западный ТВД не "оголялся" - в него как в ТВД попросту не верили.

В данном случае это "алармистское" изложение одного и того же анализа стратегического риска.

>>Что ж, стало быть это было непредусмотрительно и тоже требует выправления в альтернативе.
>
>А Ты уверен, что вообще было чем выправлять?

А что тут такого сверхестественного?

>Ни один "блиц" до 1941-го организации железнодорожного снабжения не потребовал.

ты знаешь, в рассматриваемый период каждый "блиц" привносил какие то новации. Почему бы и не?

>>да, и что?
>
>То, что снабженческие грузы прибывают в некий пункт, удаленный от линии фронта на десятки/сотню километров.

и тут в работу включаются уже тылы соединений.

>>Десятков эшелонов не хватает для группы армий.
>
>Угу. Осталось добавить только слова "в сутки", и масштаб проблемы будет корректно обрисован, а возможность компенсировать проблему автодрезинами получит заслуженную оценку как ничтожная.

"автодрезины" они не заменяют, они дополняют.

>>Их нет. Но взять их есть откуда.
>
>"Декавильки"? Дима, прошу прощения, но "декавилька" и узкоколейка - это не то что не одно и то же, а даже и не родственники.

Почему? Я конечно в фигурном смысле употребил слово, но разве это не полевая узкоколейная ж\д?

>И ловлю на слове - и где же в Европе в товарном количестве использовались декавильки?

на восточном фронте как обычно.

>>Альтернатива и предполагает, что продолжение действий ПОСЛЕ данной линии - планируется ЗАРАНЕЕ. А значит - именно это обуславливает создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.
>
>Проблема гораздо глубже, Дима. Пункт номер раз: планируемый расход боеприпасов за Днепром-Двиной на том же уровне, что и за Бугом - Неманом, не покрывается наличием запасов. Пункт номер два: плановый расход топлива на всю глубину операции из того же расчета, что и на первоначальный этап, не покрывается наличием топлива.

В реале покрылись.

>Пункт номер три: для того, чтобы разгромить СССР в ходе скоротечной кампании, оперативной паузы на Днепре возникнуть не должно

Почему? Ты чрезмерно преувеличиваешь толкование "скоротечности".

>>да.
>
>... что тоже потребует времени... а мы рассматриваем скоротечную кампанию, и каждый день на счету.

ну вот опять зацепился за слово. Скажи еще "каждый час".
реально есть ок. 4 месяцев.

>>Союзники прибудут со своим транспортом.
>
>Итальянцы и венгры прибудут с транспортом, обеспечивающим снабжение их армий на удалении две-три сотни километров от базы снабжения?

допустим на одну сотню - нормальный суточный оборот транспорта.

>>конечно. И будет перешито. И проложены новые.
>
>Сколько, каких, откуда и куда?

ну вот так всегда - просят изложить в двух словах теорию относительности :)

>А Тебе еще "информация к размышлению" - только вступив на территорию СССР, немецкие железнодорожные войска с удивлением обнаружили, что на советских железных дорогах используются деревянные шпалы,

Это извини фигня а не информация - неужели ни один немец не ездил по русским/советским ж\д? Это видно визуально. Я не поверю. Если "удивление" имело место - это просто отсутсвие информированности, а не отсутсвие информации.


>в отличие от привычных на немецких айзенбанах стальных и железобетонных, что советские рельсы "легче", а количество шпал на километр заметно меньше. Это все к вопросу о "перешивке" - там полная перекладка верхнего строения пути вытанцовывается.

Послушай, что ты меня пугаешь? :) Есть же реальные факты по восстановлению ж\д в 1941 г.

>>Это был следующий вопрос :)
>
>Возможно. Однако ответа на него я не усмотрел.

он сосбствено и явился предметом обсуждения :)

>>Так я не понял - а ты какого ответа ждешь? Конкретно?
>
>Я жду ответа в следующем духе:
>- предлагается (список мер);

ну это вроде изложил.

>- для этого предлагается "взять" то-то оттуда-то, там, откуда "берем", есть столько-то, а нужно столько-то - потребность удовлетворяется;

Понимаешь, Дмитрий, по понятным причинам я не могу тебе досконально написать, что 17 км рельсов мы снимем с заброшенной ветки к старой шахте в алленштайн, а шпалы заготовим силами 48 польских крестьян в Сувалкинском лесу за 3 месяца и 11 дней . :)
Но я хочу, чтоб ты понял, что есть такое понятие как "внутренние резервы". Мы не можем на них расчитывать напрямую - в военной промышлености, но можем в смежных областях, в даном случае в транспорте.
Основание - нам известен факт сбора огромного количества барж и баркасов для готовящейся высадки в Англию. Откуда их взяли? Из внутрених резервов. Мобилизовали.


>>Фактически речь идет о создании 10 (десять) батальонов. Их "неоткуда взять"?
>
>Мне указать, откуда их взять, и как то, что их "взяли", скажется на том, откуда их "взяли".

Из RAD, из ОТ, - там этих батальонов хоть чем хочешь ешь. Фактически речь идет об их "специализации".

>>Или тебе трассировку трасс полевых ж\д надо на карте обозначить?
>
>Хотелось бы. И пропускные способности.

Не сию минуту, надо работать с картографическим материалом.

>Это категорически неверное понимание термина "альтернативная история". А почему? А потому, что альтернативка заведомо нереальна. Рассматриваем теперь наш случай: предполагается, что Муссолини без каких-либо побудительных причин поступит диаметрально противоположно тому, как поступал всегда. И эту альтернативку Ты предлагаешь считать реальной?

Побудительной причиной будет Адольф Алоизович.

>>Фи, Дмитрий.
>
>А что "фи"? Почему альтернативку, при которой Муссолини поступает с точностю до наоборот по сравнению с риалом, Ты предлагаешь считать реальной, а альтернативку, в которой Гитлер уговаривает Сталина перестрелять Политбюро и застрелиться самому - нет? В чем разница?

в том, что рациональное поведение имеет больше мотиваций и более вероятно чем иррациональное. "Феноменологически" (тм).

>>Собственно не тыли мне рассказывал про эпизодическое участие итальянцев в налетах на АНглию?
>
>Так кто там кого позвал? Угу. Именно немцы итальянцев позвали, а не наоборот.

Это и есть основа для договоренностей. "Вы поможете нам, а мы - Вам". Вместе мы - сила."

>Итальянцы же звали немцев в одном случае - когда им звиздюлин навешали по самый воротник и еще за шиворот натолкали на дорожку.

Это понятно. Просить о помощи "нация с гонором" будет только в критической ситуации. Но можно создать условия, когда она их благосклонно согласиться принять

>Позволю себе напомнить, что Югославская кампания началась после столь достославных подвигофф итальянской армии на греко-итальянском фронте,

не "югославская" а "балканская" :) Югославская началась после переворота Симовича.

>>Я теперь понял, что ты наступление вермахта сводишь исключительно к наступлению ТГр
>
>Ни в коем разе. Я показываю Тебе лишь то, что, вопреки Твоим представлениям, наступление в общем и целом вдоль железных дорог не приводило к "автоматическому" переходу их под контроль немецких войск.

Примеры можно?

>>когда признавался?
>
>Летом 1941-го немецкие железнодорожные войска плакались, что возле железных дорог не отдельные кучки окруженцев бродят, а остатки разбитых частей, так что сначала надо железную дорогу отбить, а уж потом восстанавливать.

Ты знаешь - это в какой то степени нормально. Дед моей супруги аналогичным образом восстанавливал ж\д в Белоруссии в 1944.

>>тебе карту показать?
>
>Будь так любезен.

я попробую.

>>она занимается восстановлением этого моста ессно.
>
>И таким последовательным макаром Ты надеешься ускорить темпы восстановления? Дмитрий, я могу только в недоумении руками развести.

А темпы восстановления они и складываются из восстановления отдельных элементов. Что тебя вообще смущает? Ты меня спрашивал где взять транспорт для восстановителей - я тебе сказал, что они сами себе транспорт. Ты руками разводишь. "Вас сложно понять" (с)
Собствено от такой логики один шаг до "заслоно-засадной ереси".
- А что Вы будете делать с завалом на дороге?
- Уберем.
- И при этом Вы собираетесь наступать 50 км в сутки?!
(Ничего не напоминаете? :)


>>что понимать под "дефицитом"?
>
>Отсутствие запасов топлива на всю плановую продолжительность кампании, например.

Здесь я исхожу из апостериорного знания. На кампанию его хватило.

>>нет, это просто будут дополнительные ремонтники.
>
>Которые возьмутся... откуда?

Из числа ограниченно годных к военной службе.

>>и чего они нахлебались?
>
>Пытались немедленно использовать "хиви" на доставке предметов снабжения автотранспортом. Разгребали "пробку" ЕМНИП полторы недели.

ну это через чур - на ключевые позиции их нельзя ставить массово.

>>мобилизация.
>
>Э нет, дорогой мой. Фигушки. Мобилизация в Рейхе начнется, когда будет осознан "тотальный" характер войны - годике эдак в 1943-м.

это будет "тотальная мобилизация". Реально изъятие транспорта из гражданского сектора производилось. Я не считаю мобилизацию 100 (сто) тракторов непомерным бременем.

>>примета или нет, но так или иначе в реале к этому прибегали и уже в 1941 г.
>
>И как - много навосстанавливали? Возьми 8-томный Kriegstagebuch и во 2-й книжке (которая про 1940-1941-й годы) ближе к концу посмотри таблицу трофеев вообще и Pkw и Lkw в частности к декабрю. Скажем мягко, не впечатляет циферка.

Дык! Речь как раз и идет о том, что в реале этому уделялось недостаточно внимания!


>>Фи, Дмитрий, не ожидал от тебя подобных передергов.
>
>А в чем передерг? Пока мне слышатся только общие слова - спланировать... организовать... усилить/улучшить/ускорить... В этой связи мне вспоминается эпизод мемуаров Галлая - в нем опытный летчик-испытатель говорит новичку: "Хотите я Вам напишу инструкцию, как ходить в цирке по канату? А для этого всего только и требуется, что держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. И пошлю Вас с этой инструкцией в цирк - пройдитесь-ка! А если Вы упадете, я скажу, что Вы нарушили инструкцию, в которой ясно сказано..."

Да, очень хорошая аналогия. И ты мне предлагаешь что - пройти по канату? Повернуть историю вспять и показать, что мой план реализуем? :)

>>Во-1х я не предлагаю ничего "бросать".
>
>Не предлагаешь, факт. Но ставить успех операции в зависимость от наличия местных трофеев... мягко скажем так, очень неосмотрительно.

вот это и есть передерг. Потому что мои предложеия ты позиционируешь как ключевые факторы. В то время как они являются _дополнительными_.
И в реальной истории - примеров, когда действия обеспечивались трофеями - хватает.

>>Во-2х может тебе документы привести имено про связь, где будет написано, что свой кабель беречь, а использовать в первую голову местные линии и трофеи? :)
>
>"Беречь свой кабель" и "свой кабель нам не понадобится - мы захватим столько трофеев, что построим сеть на трофейном кабеле" - это две большие разницы.

А так никто и не предлагает.
Предлагается так "если мы будем использовать только свой кабель - нам его гарантировано не хватит. Поэтому мы приложим усилия к тому, чтобы раздобыть кабель в числе трофеев".
Он там будет - просто надо заранее назначить отвественных которые будут
1) знать что кабель нужен
2) будут искать именно кабель (или в т.ч. и кабедь)
3) передавать его тем кто в нем нуждается.

"Кабель " разумеется условный пример - именно кабель немцы как раз собирали :)
Просто эффективный менеджмент своевременое планирование хоть и состоит из "общих слов" но тоже важно.

>>Ага, и русские окруженцы скрытно выходили через линию фронта по железнодорожному полотну, до которого немцам не было никакого дела... Извини я тоже немного по иронизирую..
>
>Твоя ирония показывает, что Ты не понимаешь одного принципиального момента. Состоит оный момент в том, что автотранспорт "маневреннее" железнодорожного - пустить автоколонну в объезд не в пример проще, чем пустить в объезд поезд.

Нет, моя ирония показывает, что ты снова утрируешь, говоря о полном невнимании немецкого командования к контролю за ж/д.

>Потому для полноценной эксплуатации железной дороги требуется "плотный" контроль всего протяжения дороги, а не десяти километров насыпи в войсковом тылу.

или конвоирования грузов.

>А вот для организации снабжения автотранспортом достаточно "общего" контроля местности.

который и на работу ж/д будет благоприятно сказываться.

>И еще один аспект той же непростой проблемы: если злой ворог разобьет светофор на автодороге, никаких катастрофических последствий это не возымеет. А вот если ворог перерубит провода железнодорожной сигнализации, то организация дивжения на перегоне станет крайне затруднительной - блокировку надо будет обеспечивать сугубо вручную. Что затратно и муторно.

Это уже касается работы магистральных ж\д, которые работали и в реале.

>>это полоса наступления одного корпуса.
>
>Да хоть одного взвода - если немецкие железнодорожные батальоны шугают с путей огнем, восстановление железной дороги становится нереальным.

В рамках ответсвенности одного корпуса обеспечить безопасность использование двух параллельных дорог - несложная задача.

>>как правило означает - особено когда освобождаются нас. пункты, через которые оба вида дорог проходят одновременно.
>
>Нет. Выше было объяснено, почему. Это автоколонны Ты можешь с легкостью пустить в объезд той дороги,

Говорить об "легкости объезда" применительно к отечественной дорожной сети изрядное лукавство.

>по которой стреляют злые окруженцы. А поезд - фигу. Потому сначала очищаешь всю протяженность дороги, а потом начинается движение.

ну вобщем да. Слово "бронепоезд" я уже говорил.