Re: По-моему, дискуссию пора заканчивать
>Не входит.
Входит.
>Т.к. краткость кампании и стратегия сокрушения предусматривает конценртацию не "необходимого минимума" сила, а "возможного максимума".
И в чем противоречие? "Возможный максимум" второго варианта тождестенно равен "необходимому минимуму" первого варианта.
>В данном случае это "алармистское" изложение одного и того же анализа стратегического риска.
Нет. Ты указываешь на "оголение западного ТВД под угрозой наступления союзников", а изложенные мной аспекты показывают, что риск наступления союзников расценивался как пренебрежимо малый, а угроза, соответственно, "теоретического" порядка. Близкая аналогия - и СССР перебрасывал на фронт резервы из Уральского, Орловского и Московского военных округов, причем не "рискуя осознанно", а полагая степень угрозы в данных округах близкой к нулю.
>А что тут такого сверхестественного?
В разведке поля боя для танковой части тоже ничего сверхестественного нет. Но немцам, чтобы этот навык привить, пришлось 1-го сентября 1939 г. под Млавой кровью умыться и потерять 72 танка из 164 участвовавших в атаке. Из ничего ничего не бывает, Дмитрий - и безгрешной организации снабжения по железным дорогам в ходе блиц-кампании при отсутствии такого опыта до того.
>ты знаешь, в рассматриваемый период каждый "блиц" привносил какие то новации. Почему бы и не?
Потому что новации вносились после, а не до.
>и тут в работу включаются уже тылы соединений.
Пехотных? Гужевые? На сотню км в день? Ну-ну...
>"автодрезины" они не заменяют, они дополняют.
Дмитрий, это снова ни к чему не обязывающие общие слова. Дефицит в десятки эшелонов в день батальонами дрезин не то что не компенсируется - он даже не смягчается.
>Почему? Я конечно в фигурном смысле употребил слово, но разве это не полевая узкоколейная ж\д?
Вообще-то узкоколейная железная дорога - это вполне себе полноценная дорога с вполне "взрослым" верхним строением пути. А пути "декавильки" при определенных условиях могла просто на грунт класться безо всякого балластного слоя. И еще один момент: у самой захудалой узкоколейки нагрузка на ось доходила до двух тонн - а у "декавильки" ручное перекатывание вагонеток не было редкостью. Две тонны на ось на руках, ага :-) .
>на восточном фронте как обычно.
Ты не понял. Откуда их взять, чтобы широко использовать в ходе "русской кампании"? Откуда взять средства тяги? Или лошадками или даже вручную подтаскивать ежедневно десятки тонн грузов по "декавильке"?
>В реале покрылись.
Чем риал кончился, помнишь? Если хочешь повторения риала - милости просим.
>Почему? Ты чрезмерно преувеличиваешь толкование "скоротечности".
Потому что идея "Барбароссы" проста, как блин - надо успевать выбивать русские войска быстрее, чем русские их выставляют. Каждая пауза - это дополнительные русские войска. Которые и так численно не уступают Вермахту.
>реально есть ок. 4 месяцев.
Это не так много :-) .
>допустим на одну сотню - нормальный суточный оборот транспорта.
А кто будет подтаскивать им снабжение на пару сотен км от баз снабжения? Угу. Те самые Grosstransportraum-ы. Которых самим немцам не хватает.
>ну вот так всегда - просят изложить в двух словах теорию относительности :)
Дмитрий, а без этих "двух слов" вся альтернативка начисто смысл утрачивает, Ты не находишь?
>Это извини фигня а не информация...
Хорошо, так и запишем: в Бундесархиве/Милитарархиве лежит фигня. Доказано Д.Козыревым.
А я Тебе еще немного фигни накидаю: в ходе "Барбароссы" очень быстро выяснилось, что оценки расхода топлива автотранспортом занижены в полтора раза, а оценка численности одномоментно ремонтирующегося автотранспорта в объеме 20% от общей численности парка перекрывается на практике кабы не в единицы раз. Причем заметь - еще Неупоминаемый едко замечал в "Самоубийстве", что состояние экс-польских дорог к западу и к востоку от советско-германской границы ничем особо не отличалось, и никаких подвигофф германских Штирлицофф для выяснения состояния советских дорог не требовалось. Что, тем не менее, не помешало достославным немецким планировщикам выдать среднепотолочные оценки.
Попробуй понять простую вещь: если Ты хочешь, чтобы альтернативка была похожа на реальность, то Тебе придется работать с той Германией, которая была. А не с существующей где-то в неведомых высоких эмпиреях рядом с Советским Союзом, в котором каждый солдат штыком немецкие танки пропарывал.
>Послушай, что ты меня пугаешь? :) Есть же реальные факты по восстановлению ж\д в 1941 г.
Ага. Есть и пропускные способности этих дорог - например, за октябрь месяц в распоряжение группы армий "Юг" прибыло 195 поездов при минимальной потребности 724 эшелона. Из 195 прибывших эшелонов 112 должны были прибыть еще в сентябре, но... э-э-э... чуть-чуть задержались в пути. А можно вспомнить про успешную перешивку колеи от Восточной Пруссии до Двинска к 10-му июля - пропускная способность дороги аж целый один поезд в сутки составила! Летом 1941-го года потребности снабжения группы армий "Север" составляли 34 поезда в сутки, а поставленный рекорд составлял 18 поездов в сутки. А можно группу армий "Юг" вспомнить - при суточной потребности 24 эшелона в сутки ей целый один раз удалось получить 12 эшелонов в сутки, в остальное время меньше. Продолжать? В Бундесархиве материалов Aussenstelle хватает. Или снова легко махнешь рукой "А, всё фигня, как-нибудь унутренними резервами..."?
>Понимаешь, Дмитрий, по понятным причинам я не могу тебе досконально написать, что 17 км рельсов мы снимем с заброшенной ветки к старой шахте в алленштайн, а шпалы заготовим силами 48 польских крестьян в Сувалкинском лесу за 3 месяца и 11 дней . :)
>Но я хочу, чтоб ты понял, что есть такое понятие как "внутренние резервы". Мы не можем на них расчитывать напрямую - в военной промышлености, но можем в смежных областях, в даном случае в транспорте.
Понимаешь, Дмитрий, именно подобные рассуждения я и называю ни к чему не обязывающими общими словами. И близкую аналогию усматриваю в следующем: а давайте рассмотрим альтернативу - в 1943-м году Германия подвергает США, СССР и Англию бомбардировкам баллистическими ракетами с ядерными боеголовками в колитчествах десятков штук. А когда Ты начнешь интересоваться, а откуда Германия возьмет межконтинентальные баллистические ракеты в товарных количествах, я Тебе сообщу, что ракета А-4 - прототип "Фау-2" - успешно летала в 1942-м году, и если целенаправленно сконцентрироваться на производстве именно "Фау-2", то несомненно, что к 1943-му году они будут наличествовать в должных количествах, и я Тебе, конечно, не скажу, как именно будут звать рабочего, точащего штуцера, на каком именно станке и в каком именно городе он их выточит, но есть такое понятие, как внутренние резервы... Только боюся я, что никаких лестных слов о такой альтернативке не услышу.
>Основание - нам известен факт сбора огромного количества барж и баркасов для готовящейся высадки в Англию. Откуда их взяли? Из внутрених резервов. Мобилизовали.
Угу. Об одном Ты забыл сказать - мобилизовались плавсредства в количествах, не затрагивающих хозяйственную жизнь Рейха. Оттого и мобилизовали их в недостаточном, с точки зрения планировщиков операции, количестве и совершенно завалящего качества.
>Из RAD, из ОТ, - там этих батальонов хоть чем хочешь ешь.
Железнодорожных? В Рейхсарбайтдинсте? Ну-ну...
>Не сию минуту, надо работать с картографическим материалом.
OK
>Побудительной причиной будет Адольф Алоизович.
Ага. И побудительной причиной Сталину принять схиму и удалиться от мира будет тот же Адольф Алоизович. Варианты ничем не отличаются.
>в том, что рациональное поведение имеет больше мотиваций и более вероятно чем иррациональное. "Феноменологически" (тм).
Дмитрий, с Твоей стороны наличествует непонимание такого уровня, что мне остается только руками развести. Понятие "рациональности" является не абсолютным, а относительным. Потому то, что было "рационально" с точки зрения фюрера, вовсе не обязано было быть таковым с точки зрения дуче, и наоборот. И с точки зрения Муссолини в соглашении с Гитлером об участии немецких войск в Африканской кампании рациональности нет ни на грош - равно как и в участии немецких войск в Балканской кампании. Муссолини для себя хотел Балканы, английский Египет и лавры победителя, а не для Гитлера.
>Это и есть основа для договоренностей. "Вы поможете нам, а мы - Вам". Вместе мы - сила."
Следует ответ: "Ваша помощь в Африке нам не нужна. То есть вообще. Хотите помочь - дайте бензин. Много бензина. ОЧЕНЬ много бензина." Тем переговоры и оканчиваются. И не могут окончиться ничем другим, если во главе Италии стоит известный нам Муссолини, а во главе Германии - известный нам Гитлер.
>Но можно создать условия, когда она их благосклонно согласиться принять.
На каких условиях? Итальянский корпус участвует в "Барбароссе"? А нафиг это уперлось итальянцам?
>Примеры можно?
Welcome to Бундесархив - с самого начала кампании белорусские железные дороги приходилолсь очищать от остатков русских частей, хотя ТГр Гота и Гудериана уже сомкнулись у Минска.
>Ты знаешь - это в какой то степени нормально. Дед моей супруги аналогичным образом восстанавливал ж\д в Белоруссии в 1944.
От того, что дед Твоей супруги восстанавливал дорогу "плюс-минус два дня", не менялось ровным счетом ничего - начали же Берлинскую операцию с 400-километровым отрывом перешитого участка железной дороги в полосе 1-го Украинского фронта. А в Твоей альтернативе эти самые "день-два" оказываются критически важны - у Тебя нет резервов по автотранспорту, способных обеспечить снабжение наступающих армий, на айзенбаны вся надежда, других способов нет.
>А темпы восстановления они и складываются из восстановления отдельных элементов.
И кто ж Тебе сказал, что это восстановление всенепременно носит последовательный, а не параллельный характер?
>Собствено от такой логики один шаг до "заслоно-засадной ереси".
>- А что Вы будете делать с завалом на дороге?
>- Уберем.
>- И при этом Вы собираетесь наступать 50 км в сутки?!
>(Ничего не напоминаете? :)
Вот именно на этом примере некорректность Твоей аналогии как раз и видна лучше всего: колонны оттого и маршируют так лихо с темпом 50 км/сутки, что разборка завала на дороге с движением колонны оказывается завязана очень опосредованно, а если завал не будет прикрыт огнем, то с этим головной дозор прекрасно справится, а марширующая колонна узнает о "завале" по деревьям на обочине. А вот железнодорожные платформы, даже выделенные в головной дозор инженерной разведки железнодорожного батальона, через разваленный мостик прыгать не умеют, и этот самый взорванный мостик остановит весь батальон, тянущий рельсы и восстановительный материал на платформах, а не на грузовиках параллельно насыпи.
>Здесь я исхожу из апостериорного знания. На кампанию его хватило.
Угу. Осталось только напомнить про метания фон Лееба еще во вторую неделю войны: продолжить наступление танковой группы удалось 4-го июля - ценой полного прекращения снабжения 16-й армии, выкручивайтесь, робяты, как хотите. А можно вспомнить группу армий "Юг": где-то числа 26-го июля Рундштедт доносил, что на 1-е августа намечено новое наступление, а у него в войсках 10-15% боекомплекта. Не планового запаса на наступление, а обыкновенного бк.
>Из числа ограниченно годных к военной службе.
То есть в Рейхе каждый второй хромой - автослесарь :-) ?
>ну это через чур - на ключевые позиции их нельзя ставить массово.
То есть "хиви" отменяются? Уже хорошо.
>это будет "тотальная мобилизация". Реально изъятие транспорта из гражданского сектора производилось. Я не считаю мобилизацию 100 (сто) тракторов непомерным бременем.
А сто тракторов обеспечат стаскивание на СПАМы трофейного транспорта в количествах заметно бОльших, нежели в риале? А можно я усомнюсь? И еще Тебе одну штучку напомню - это в СССР сельское хозяйство государственное, наделы огромны, а тракторы предназначены для тягания как плуга, так и пушки. А в Германии трактора мощностью 20 л.с., коли верить книжечкам, не редкость. Ну и кого эти трактора Тебе натягают?
>Дык! Речь как раз и идет о том, что в реале этому уделялось недостаточно внимания!
И...? Что наводит Тебя на мысль, что, если уделить этому "достаточно" внимания, цифра окажется в разы большей?
>Да, очень хорошая аналогия. И ты мне предлагаешь что - пройти по канату? Повернуть историю вспять и показать, что мой план реализуем? :)
Нет. Показываю Тебе, что от Твоих общих слов "усилить/ускорить/обратить внимание/использовать внутренние резервы" до практического эффекта примерно столь же далеко, сколь от инструкции "держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат" до выступления под куполом цирка.
>вот это и есть передерг. Потому что мои предложеия ты позиционируешь как ключевые факторы. В то время как они являются _дополнительными_.
А если они являются "дополнительными" и "опциональными", то ничего, кроме риала, Ты получить не сможешь - немцы и так выжали свое преимущество в боевой подготовке/боевой готовности/"искусстве войны" досуха.
>И в реальной истории - примеров, когда действия обеспечивались трофеями - хватает.
Действия в масштабах стратегических фронтов? Не знаю таких примеров.
>Предлагается так "если мы будем использовать только свой кабель - нам его гарантировано не хватит. Поэтому мы приложим усилия к тому, чтобы раздобыть кабель в числе трофеев".
... после чего следует пропущенная Тобой добавка - и тогда, МОЖЕТ БЫТЬ, кабеля хватит. После чего высокие договаривающиеся стороны начинают оценивать количество кабеля в числе трофеев. Но ведь это так неинтересно - куда интереснее оценивать число самалиотикафф...
>Он там будет - просто надо заранее назначить отвественных которые будут
>1) знать что кабель нужен
>2) будут искать именно кабель (или в т.ч. и кабедь)
>3) передавать его тем кто в нем нуждается.
Дмитрий, ну я уж просто и не знаю, как до Твоего сознания довести такой тезис: все эти выверты оправдывают себя тогда и только тогда, когда предварительные прикидки показывают - если мы грамотно используем трофейный кабель, то все получится лучше, чем в кино. И именно этих прикидочных выкладок я от Тебя и жду. А сами по себе ответственные этот кабель не плетут, как пауки - паутину.
>Просто эффективный менеджмент своевременое планирование хоть и состоит из "общих слов" но тоже важно.
Выше я написал граничное условие его важности: предварительные прикидки должны показать возможность решения задачи за счет грамотного менеджмента.
>Нет, моя ирония показывает, что ты снова утрируешь, говоря о полном невнимании немецкого командования к контролю за ж/д.
Дима, для эксплуатации железной дороги нужен контроль над ВСЕМ ее протяжением начиная от довоенной границы Рейха до станции выгрузки. У Тебя пехотный/моторизованнй корпус будет дорогу на триста-четыреста километров в тыл "контролировать"? Смешно, ага.
>или конвоирования грузов.
Никакое конвоирование грузов не спасет от "затыка", если злые окруженцы в ватниках разберут пути.
>который и на работу ж/д будет благоприятно сказываться.
... но не гарантирует работы железной дороги.
>Это уже касается работы магистральных ж\д, которые работали и в реале.
Ага. С указанной мной пропускной способностью - целый один поезд в сутки от Пруссии до Двинска!
>В рамках ответсвенности одного корпуса обеспечить безопасность использование двух параллельных дорог - несложная задача.
На сотню километров в тыл?
>Говорить об "легкости объезда" применительно к отечественной дорожной сети изрядное лукавство.
Да-да, засадо-заслонщики так и говорят - завалим гнилыми бревнами пяток шоссе, и "блицкриг" сдохнет у самой границы. А некто Д.Козырев любит при этом припоминать некий справочник некого Д.М.Карбышева, характеризующего среднюю плотность дорог на западном ТВД цифрой 1 км дорог на 1 кв.км местности.
>ну вобщем да. Слово "бронепоезд" я уже говорил.
Бронепоезд-то у Тебя по чему пойдет? По взорванным/растащенным рельсам браво попрыгает?
- Да, наверно. - Дмитрий Козырев 30.05.2007 13:15:59 (26, 1503 b)
