Re: IMHO поправки...
>В данном случае в противоречие вступают два тезиса.
>1-й: "всемерно продолжать борьбу с Англией"
>2-й: "разгромить Россию в ходе короткой кампании, дабы лишить Англию последней надежды".
Не вижу никакого противоречия - второй тезис полностью входит в первый.
>Максимальное сосредоточение сил требует ослабления некоторых участки фронта (или некоторых ТВД) - это просто принцип стратегии такой.
Тем не менее, "Барбаросса" требует от ВВС и ВМФ не ослаблять нажима на Англию. Более того, в рамках понимания Восточного похода как части войны с Англией это условие оказывается необходимым - иначе незачем весь этот восточный "огород городить".
>Фактически немцы следовали этому принципу например в 1939 г, когда для скорейшего разгрома Польши против нее сосредотачивался максимум сил, а западный ТВД оголялся даже под угрозой наступления союзников.
Господь с Тобою, Дмитрий! Вспомни выступление фюрера перед генералами в двадцатых числах августа 1939 г., насчет того, что видел он их всех в Мюнхене в гробу в белых тапках и бояться угрозы наступления с запада не след. Могу также напомнить фюрерову истерику 3-го сентября 1939 г., когда фюрер кричал "Все пропало!" и требовал немедленно начать переброску войск из Польши на Запад. Так что западный ТВД не "оголялся" - в него как в ТВД попросту не верили.
>Что ж, стало быть это было непредусмотрительно и тоже требует выправления в альтернативе.
А Ты уверен, что вообще было чем выправлять? Ни один "блиц" до 1941-го организации железнодорожного снабжения не потребовал.
>да, и что?
То, что снабженческие грузы прибывают в некий пункт, удаленный от линии фронта на десятки/сотню километров.
>Десятков эшелонов не хватает для группы армий.
Угу. Осталось добавить только слова "в сутки", и масштаб проблемы будет корректно обрисован, а возможность компенсировать проблему автодрезинами получит заслуженную оценку как ничтожная.
>А на них можно соответсвено возложить снабжение пехотных дивизий (разве они не требуют снабжения?), двигающихся как раз с подобающим темпом.
Возложить-то можно. А вот снабжать - нельзя. Несопоставимы потребности.
>Их нет. Но взять их есть откуда.
"Декавильки"? Дима, прошу прощения, но "декавилька" и узкоколейка - это не то что не одно и то же, а даже и не родственники. И ловлю на слове - и где же в Европе в товарном количестве использовались декавильки?
>Альтернатива и предполагает, что продолжение действий ПОСЛЕ данной линии - планируется ЗАРАНЕЕ. А значит - именно это обуславливает создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.
Проблема гораздо глубже, Дима. Пункт номер раз: планируемый расход боеприпасов за Днепром-Двиной на том же уровне, что и за Бугом - Неманом, не покрывается наличием запасов. Пункт номер два: плановый расход топлива на всю глубину операции из того же расчета, что и на первоначальный этап, не покрывается наличием топлива. Пункт номер три: для того, чтобы разгромить СССР в ходе скоротечной кампании, оперативной паузы на Днепре возникнуть не должно - то есть запасы для развития наступления должны оказаться на линии Днепра одновременно с выходом туда пехотных дивизий плюс-минус два дня. "Не бывает" (с)
>да.
... что тоже потребует времени... а мы рассматриваем скоротечную кампанию, и каждый день на счету.
>Союзники прибудут со своим транспортом.
Итальянцы и венгры прибудут с транспортом, обеспечивающим снабжение их армий на удалении две-три сотни километров от базы снабжения? Дмитрий, это несерьезно, с равным успехом можно предполагать их прибытие с собственными баллистическими ракетами.
>конечно. И будет перешито. И проложены новые.
Сколько, каких, откуда и куда? А Тебе еще "информация к размышлению" - только вступив на территорию СССР, немецкие железнодорожные войска с удивлением обнаружили, что на советских железных дорогах используются деревянные шпалы, в отличие от привычных на немецких айзенбанах стальных и железобетонных, что советские рельсы "легче", а количество шпал на километр заметно меньше. Это все к вопросу о "перешивке" - там полная перекладка верхнего строения пути вытанцовывается.
>Это был следующий вопрос :)
Возможно. Однако ответа на него я не усмотрел.
>Так я не понял - а ты какого ответа ждешь? Конкретно?
Я жду ответа в следующем духе:
- предлагается (список мер);
- для этого предлагается "взять" то-то оттуда-то, там, откуда "берем", есть столько-то, а нужно столько-то - потребность удовлетворяется;
- если "возьмем" сколько оговорили и "положим" туда-то, то получится столько-то при потребности столько-то - потребности удовлетворяются.
>Я повторюсь рассматриваю этот тезис след. образом:
>1) операции будут продолжаться и за линией Д-Д.
>2) значит потребуется усиленное снабжение.
>3) значит нужно обеспечить адекватную инфраструктутру.
>4) значит это надо заложить в планирование.
Очень хорошо.
>Далее я предлагаю сделать упор именно на ж/д (в т.ч. полевые) ибо:
>5) в России - бездорожье
>6) опыт (ПМВ) строительства таковых ж\д есть
>7) данное планирование требует привлечения незначительного (относительно) кол-ва ресурсов, которые могут быть изъяты из "смежных" сфер хозяйства. В отличие скажем от "альтернативного" формировния 10 новых танковых дивизий - на которые нет не ресурсов ни мощностей ни кадров ни матчасти.
Прекрасно.
>Фактически речь идет о создании 10 (десять) батальонов. Их "неоткуда взять"?
Мне указать, откуда их взять, и как то, что их "взяли", скажется на том, откуда их "взяли".
>Или тебе трассировку трасс полевых ж\д надо на карте обозначить?
Хотелось бы. И пропускные способности.
>Этот тезис полностью отрицает жанр альтернативной истории :)
Это категорически неверное понимание термина "альтернативная история". Скажи, лично Тебе интересно было бы рассматривать альтернативку, в которой каждый из миллионов бойцуов РККА неуязвим никаким вражеским оружием, а сам с легкостью неописуемой насквозь пропарывает штыком вражеский танк вместе с экипажем и плевками сбивает самолеты в соотношении один плевок - один сбитый..? Угу, и мне неинтересно. А почему? А потому, что альтернативка заведомо нереальна. Рассматриваем теперь наш случай: предполагается, что Муссолини без каких-либо побудительных причин поступит диаметрально противоположно тому, как поступал всегда. И эту альтернативку Ты предлагаешь считать реальной?
>Фи, Дмитрий.
А что "фи"? Почему альтернативку, при которой Муссолини поступает с точностю до наоборот по сравнению с риалом, Ты предлагаешь считать реальной, а альтернативку, в которой Гитлер уговаривает Сталина перестрелять Политбюро и застрелиться самому - нет? В чем разница?
>Собственно не тыли мне рассказывал про эпизодическое участие итальянцев в налетах на АНглию?
Так кто там кого позвал? Угу. Именно немцы итальянцев позвали, а не наоборот. Итальянцы же звали немцев в одном случае - когда им звиздюлин навешали по самый воротник и еще за шиворот натолкали на дорожку. Позволю себе напомнить, что Югославская кампания началась после столь достославных подвигофф итальянской армии на греко-итальянском фронте, что французские острословы на франко-итальянской границе вывесили плакаты "Греческие войска! Остановитесь! Здесь уже Франция!"
>Просто это означает, что на организацию снабжения будет запланирована больше ресурсов.
И откуда их взять?
>Я теперь понял, что ты наступление вермахта сводишь исключительно к наступлению ТГр
Ни в коем разе. Я показываю Тебе лишь то, что, вопреки Твоим представлениям, наступление в общем и целом вдоль железных дорог не приводило к "автоматическому" переходу их под контроль немецких войск.
>когда признавался?
Летом 1941-го немецкие железнодорожные войска плакались, что возле железных дорог не отдельные кучки окруженцев бродят, а остатки разбитых частей, так что сначала надо железную дорогу отбить, а уж потом восстанавливать.
>тебе карту показать?
Будь так любезен.
>она занимается восстановлением этого моста ессно.
И таким последовательным макаром Ты надеешься ускорить темпы восстановления? Дмитрий, я могу только в недоумении руками развести.
>что понимать под "дефицитом"?
Отсутствие запасов топлива на всю плановую продолжительность кампании, например.
>нет, это просто будут дополнительные ремонтники.
Которые возьмутся... откуда?
>и чего они нахлебались?
Пытались немедленно использовать "хиви" на доставке предметов снабжения автотранспортом. Разгребали "пробку" ЕМНИП полторы недели.
>мобилизация.
Э нет, дорогой мой. Фигушки. Мобилизация в Рейхе начнется, когда будет осознан "тотальный" характер войны - годике эдак в 1943-м. А пока война ведется за повышение благосостояния народонаселения Рейха. Каковому повышению мобилизация тракторов не способствует аж никак. Так что не будет ее.
>примета или нет, но так или иначе в реале к этому прибегали и уже в 1941 г.
И как - много навосстанавливали? Возьми 8-томный Kriegstagebuch и во 2-й книжке (которая про 1940-1941-й годы) ближе к концу посмотри таблицу трофеев вообще и Pkw и Lkw в частности к декабрю. Скажем мягко, не впечатляет циферка.
>Какие слова будут "конкретными"?
Уже пояснил выше.
>Фи, Дмитрий, не ожидал от тебя подобных передергов.
А в чем передерг? Пока мне слышатся только общие слова - спланировать... организовать... усилить/улучшить/ускорить... В этой связи мне вспоминается эпизод мемуаров Галлая - в нем опытный летчик-испытатель говорит новичку: "Хотите я Вам напишу инструкцию, как ходить в цирке по канату? А для этого всего только и требуется, что держать центр тяжести тела в вертикальной плоскости, проходящей через натянутый канат. И пошлю Вас с этой инструкцией в цирк - пройдитесь-ка! А если Вы упадете, я скажу, что Вы нарушили инструкцию, в которой ясно сказано..."
>Во-1х я не предлагаю ничего "бросать".
Не предлагаешь, факт. Но ставить успех операции в зависимость от наличия местных трофеев... мягко скажем так, очень неосмотрительно.
>Во-2х может тебе документы привести имено про связь, где будет написано, что свой кабель беречь, а использовать в первую голову местные линии и трофеи? :)
"Беречь свой кабель" и "свой кабель нам не понадобится - мы захватим столько трофеев, что построим сеть на трофейном кабеле" - это две большие разницы.
>Ага, и русские окруженцы скрытно выходили через линию фронта по железнодорожному полотну, до которого немцам не было никакого дела... Извини я тоже немного по иронизирую..
Твоя ирония показывает, что Ты не понимаешь одного принципиального момента. Состоит оный момент в том, что автотранспорт "маневреннее" железнодорожного - пустить автоколонну в объезд не в пример проще, чем пустить в объезд поезд. Потому для полноценной эксплуатации железной дороги требуется "плотный" контроль всего протяжения дороги, а не десяти километров насыпи в войсковом тылу. А вот для организации снабжения автотранспортом достаточно "общего" контроля местности.
И еще один аспект той же непростой проблемы: если злой ворог разобьет светофор на автодороге, никаких катастрофических последствий это не возымеет. А вот если ворог перерубит провода железнодорожной сигнализации, то организация дивжения на перегоне станет крайне затруднительной - блокировку надо будет обеспечивать сугубо вручную. Что затратно и муторно.
>это полоса наступления одного корпуса.
Да хоть одного взвода - если немецкие железнодорожные батальоны шугают с путей огнем, восстановление железной дороги становится нереальным.
>как правило означает - особено когда освобождаются нас. пункты, через которые оба вида дорог проходят одновременно.
Нет. Выше было объяснено, почему. Это автоколонны Ты можешь с легкостью пустить в объезд той дороги, по которой стреляют злые окруженцы. А поезд - фигу. Потому сначала очищаешь всю протяженность дороги, а потом начинается движение.
>И снова фи.
Приношу свои извинения за горячность. Однако требования реалистичности альтернативки никто не отменял.
