От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Малыш Ответить по почте
Дата 29.05.2007 13:51:02 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: IMHO поправки...

>Мне кажется, что с Твоей стороны наличествует непонимание. Война с СССР до вывода из войны Англии в глазах фюрера никакой самоценности не представляет и может рассматриваться только в контексте войны с Англией.

Думаю непонимание у меня отсутсвует.

>А пожелания снять авиацию с "Британского" фронта и перебросить ее на Восточный противоречат этому принципу.

В данном случае в противоречие вступают два тезиса.
1-й: "всемерно продолжать борьбу с Англией"
2-й: "разгромить Россию в ходе короткой кампании, дабы лишить Англию последней надежды".

Соответсвенно должен быть некий компромисс между этими тезисами. Альтернативка предполагает, что компромисс будет достигнут максимальным сосредоточением наличных сил в угоду скоротечности русской кампании.
Максимальное сосредоточение сил требует ослабления некоторых участки фронта (или некоторых ТВД) - это просто принцип стратегии такой.
Фактически немцы следовали этому принципу например в 1939 г, когда для скорейшего разгрома Польши против нее сосредотачивался максимум сил, а западный ТВД оголялся даже под угрозой наступления союзников.
Тут почти тоже самое.

>>Это откуда информация?
>
>Martin van Creveld "Supplying the war". На что сослался Кревельд, не помню, могу дома посмотреть.

Что ж, стало быть это было непредусмотрительно и тоже требует выправления в альтернативе.

>>конечно продолжать.
>
>Ты понимаешь, что автодрезины не могут быть использованы за пределами восстановленных участков железной дороги :-) ?

да, и что?

>>Но ты возражаешь имено в таком ключе.
>
>Я говорю о критически важных для хода и исхода операции масштабах снабжения. Пяток вагонов снабженческих грузов в ситуации нехватки десяткОВ эшелонов проблемы не решают.

одна машина тоже не решает, но машины слагаются в Grosstransportraum'ы. Десятков эшелонов не хватает для группы армий. Пяток вагонов это одна летучка, при обороте летучек, какую то часть грузоборота "эшелонов" они возьмут на себя.


>>"Никакого ощутимого подвоза" от ВВС тоже не ожидалось, однако контейнеры производились и, ситуации в которых даный вид снабжения мог бы быть задейстован предусматривались.
>
>Снова непонимание с Твоей стороны. ВВС не могли обеспечить снабжения вмасштабе целых армий - а вот притащить горючего на одну танковую дивизию вполне могли.

Именно, т.е. занимали свою уникальную нишу в общем потоке снабжения. Хорошо что ты это понимаешь.

> А батальоны дрезин не могли и этого - по той элементарной причине, что танковые дивизии действуют на десятки и сотни километров впереди железнодорожных батальонов, перешивающих железную дорогу.

А на них можно соответсвено возложить снабжение пехотных дивизий (разве они не требуют снабжения?), двигающихся как раз с подобающим темпом.

>>Соответсвено, развивая тему снабжения - почему бы не предусмотреть для каждой полевой армии "батальон декавилек"...
>
>Потому что их нет и взять их неоткуда.

Их нет. Но взять их есть откуда.

>>И что? Ты подменяешь обсуждаемый тезис.
>
>Ничуть. Я показываю Тебе, что до ясной четкой программы решения проблемы снабжения любые дискуссии о привлечении дополнительных сил беспредметны

я принял этот тезис. Соответсвенно одна из проблем данной альтернативки - планирование и создание более "производительной" инфраструктуры снабжения.

>>Планировшиками предполагалось что ж\д будут работать и использоваться...
>
>Все, можно не продолжать. Этап кампании до Двины-Днепра предполагалось пройти на автоподвозе. Аллес.

В текущей реальности - да. Не вижу противоречий. Ради Бога. Альтернатива и предполагает, что продолжение действий ПОСЛЕ данной линии - планируется ЗАРАНЕЕ. А значит - именно это обуславливает создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.

>>их надо будет развертывать.
>
>... после того, как будут перешиты железные дороги. С темпом до 20 км в сутки.

да.

>>а это здесь причем.
>
>Дима, я уже устал повторять одно и то же, как попугай: даже имевшуюся войсковую группировку можно было снабжать только с чудовищным скрипом, а Ты фантазируешь на темы увеличения группировки.

Я тоже некоторым образом устал. Имевшуюся группировку можно было снабжать со скрипом имеющимися средствами в текущей реальности. Альтернативная реальность предполагает создание более сильной групировки и соотвественно требует создание инфраструктуры снабжения с более высокой пропускной способностью.

>>Ну не будет этих потерь, и будет адекватное соответсвие.
>
>Дима, оно на группировке 1941-го года было едва-едва адекватным. А Ты предлагаешь на том же снабжении увеличить группировку за счет союзников.

Союзники прибудут со своим транспортом.

>>Почему авиация не понял?
>
>Потому что сил немецких Grosstransportraum-ов впритык хватало на снабжения себя.

А они и будут снабжать только себя.

>Кто, по-Твоему, притащит снаряды, жратву и горючку итальянской и венгерской дивизиям? Или пыхтящий паровоз?

да.

>Так железной дороге без разницы, кому предназначен груз в вагонах, ей колея важна, а не адресат груза, не будет перешито дороги - не будет снабжения.

конечно. И будет перешито. И проложены новые.

>>В данном случае я отвечал на вопрос "откуда он возьмется"?
>
>Значит, Ты не ответил на этот вопрос.

Значит ты его неудачно сформулировал :)

>Для ведения операций принципиальным является не наличие ресурсов где-то вообще, а наличие ресурсов в районах расположения войск. Бензин туда требуется доставить - железнодорожными или автоцистернами.

Это был следующий вопрос :)

>>Да нет, отнюдь. Просто критики предпочитают иронизировать вместо того, чтобы перевести вопросы альтернативного планирования в расчетную плоскость :)
>
>Так я Тебе как раз вопросов накидал. В ответ - прости мою прямоту - получил набор благих пожеланий "Топорами, вилами и такой-то матерью ускоренной перешивкой железных дорог и повышенным мобнапряжением".

Так я не понял - а ты какого ответа ждешь? Конкретно? Я повторюсь рассматриваю этот тезис след. образом:

1) операции будут продолжаться и за линией Д-Д.
2) значит потребуется усиленное снабжение.
3) значит нужно обеспечить адекватную инфраструктутру.
4) значит это надо заложить в планирование.

Далее я предлагаю сделать упор именно на ж/д (в т.ч. полевые) ибо:
5) в России - бездорожье
6) опыт (ПМВ) строительства таковых ж\д есть
7) данное планирование требует привлечения незначительного (относительно) кол-ва ресурсов, которые могут быть изъяты из "смежных" сфер хозяйства. В отличие скажем от "альтернативного" формировния 10 новых танковых дивизий - на которые нет не ресурсов ни мощностей ни кадров ни матчасти.
Фактически речь идет о создании 10 (десять) батальонов. Их "неоткуда взять"? Или тебе трассировку трасс полевых ж\д надо на карте обозначить?


>>это очень хороший темп.
>
>Да, до 20 км - очень хороший темп. А продвижение танковых групп планируется раза эдак в два с полтинкой большим.

Танковые группы и снабжаются Grosstransortraum-ми как в реальности. Новых тд у нас не предвидиться.

>>потому что их нет в реальности. А переговоры - искусство компромисса.
>
>Критерием истины является практика.

Этот тезис полностью отрицает жанр альтернативной истории :) Ибо нет никакой другой истории кроме реальной.

>>Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.
>
>А давай тогда рассмотрим альтернативку, начинающуюся словами "Гитлер в ходе долгих телефонных разговоров уговорил Сталина покаяться и застрелиться..."... что в этом смешного и невозможного?

Фи, Дмитрий.

>Выбор того или иного решения как раз и лежит в плоскости возможного потому что зависит от воли одного или нескольких человек.

Можем зафиксировать разногласие. Я не считаю данные договоренности принципиально недостижимыми.
Собственно не тыли мне рассказывал про эпизодическое участие итальянцев в налетах на АНглию?

>>Допустим в курсе...
>
>Очень хорошо. Кто снабжает Твою увеличенную по сравнению с риалом группировку? Господь Бог?

Транспорт. Выше как мог изложил.

>>нет, я так не предлагаю, это ты за меня выдумываешь.
>
>Нет, Дима. Ты именно это предлагаешь, издагая вводные своей альтернативки. И оттого, что Ты написал в условии "2 х 2 = " и не написал дальше ничего, цифра "4" из условия никуда не делась. Условия Твоей альтернативки предполагают усиление кризиса снабжения с самого начала кампании.

ты ставишь телегу впереди лошади. Просто это означает, что на организацию снабжения будет запланирована больше ресурсов.
Надо как то секвестировать дискусию, она у нас тремя кругами :)

>>Т.е. целенаправлено может и не ривязывались, но общая топология ж\д сети такова, что следование вдоль нее вообщем неизбежно.
>
>Дима, Ты шутишь или издеваешься? Танковые группы не аннигилировали поголовно противостоящие им части РККА, а просто "спихивали" их с направления своего движения. Двигались танковые группы там, где именно им удобно двигаться - по автодорогам. И оттого, что где-то в десятке километров от железной дороге по шоссе прогрохотала немецкая танковая дивизия, советская стрелковая дивизия, отброшенная с автодороги, с железной дороги никуда не делась,

Я теперь понял, что ты наступление вермахта сводишь исключительно к наступлению ТГр, и рассматриваешь проблему снабжения исключительно в ключе организации их снабжения. Так вот таки нет.
ТГр обеспечивали наступление полевых армий. Увеличения количества ТГр и тд/мд альтернативкой не предполагается, занчит с ним справятся Grosstransortraum-ы. А вот снабжением полевых армий частично будет переложено на полевые ж\д.

>>Эти силы и так сущестовали в реале - охранные дивизии и батальоны +бронепоезда.
>
>... и размах этих сил признавался немцами недостаточным даже для темпов восстановления риала,

когда признавался?

>>Из разборки второстепенных веток.
>
>Где? На оккупированных территориях? И много там было второстепенных веток?

тебе карту показать?

>>на платформах. Никогда не видел как работает рельсоукладчик?
>
>То есть перед первым же взорванным мосточком Твоя восстановительная часть торжественно остановилась и курит бамбук, потому как платформы дальше не едут :-) ?

она занимается восстановлением этого моста ессно.

>>да. Или в 1941 г был хронический дефицит топлива?
>
>Где? В вермахте? Был.

что понимать под "дефицитом"? Эдак он и в РККА был.

>>ремонтники. Отчасти с привлечением лояльных туземных специалистов.
>
>А так ремонтники дурью мучаются, не зная, чем себя занять?

нет, это просто будут дополнительные ремонтники.

>А с "лояльными туземными специалистами" немцы по самые уши в Бельгии и Северной Франции нахлебались.

и чего они нахлебались?

>>сельхозтракторами
>
>А возьмутся они откуда? Они в Рейхе в избытке, плюнь в собаку - в трактор попадешь?

мобилизация.

>>канибализмом.
>
>Угу. Вот только есть у нас одна такая народная примета

примета или нет, но так или иначе в реале к этому прибегали и уже в 1941 г.
Только в реальности это были импровизации, придумывавшиеся на ходу. Если запланировать подобные действия заранее и создать под их выполнение централизованные структуры они дадут эффект бОльший и скорейший.

>>Мои тезисы как раз и предлагают пути проработки проблемы, собствено можно к ним приложить расчетный материал и показать - что именно невозможно и почему
>
>Так уже проделано. Или Твои - прости - общие слова и представляют собой возможные пути решения проблемы?

Какие слова будут "конкретными"?

>>... а можно заявить "этого не может быть потому что не может быть никогда" и ввернуть несколько шуточек.
>>Тогда просто альтернатива - не твой жанр :)
>
>Альтернатива, висящая в пустоте, где наступающие на глубину в сотни километров группировка снабжается на "лояльности туземных специалистов" и "каннибализме трофеев" - действительно не мой жанр.

Фи, Дмитрий, не ожидал от тебя подобных передергов.


>Скажи, а что бы Тебе сказал Твой командир, если бы Ты предложил перед маршем бросить все средства связи в пункте постоянной дислокации, а связь налаживать посредством трофеев, которые "лояльные туземные специалисты" из армии противника Тебе грамотно настроят? Угу. То, что он скажет, и будет ценой такой альтернативы.

Хреновая аналогия.
Во-1х я не предлагаю ничего "бросать". Во-2х может тебе документы привести имено про связь, где будет написано, что свой кабель беречь, а использовать в первую голову местные линии и трофеи? :) Причем что у нас что у немцев эта тема присутсвует :)

>>это неправда.
>
>Это правда. Ни одна из операций лета 1941-го не преследовала целью очистку железной дороги от русских окруженцев.

Ага, и русские окруженцы скрытно выходили через линию фронта по железнодорожному полотну, до которого немцам не было никакого дела... Извини я тоже немного по иронизирую..

>>беглый взгляд на карту даст возможность понять, что в СССР направление автодорожной и железнодорожных сетей - совпадают.
>
>На карту СССР? Угу, совпадают. Только, помимо карт масштаба целой страны, есть 6 DVD с топокартами. И несложно убедиться, что железные дороги и автодороги могут на десяток-другой километров не совпадать.

это полоса наступления одного корпуса.

>И расчистка от русских автодороги не означает, что на железной дороге их тоже больше нет.

как правило означает - особено когда освобождаются нас. пункты, через которые оба вида дорог проходят одновременно.

>>А ты заявляешь, что нет проблемы нет и альтернативы. Говорю же - не твой жанр :)
>
>Совершенно справедливо. Рассчитывать артогонь в горной местности без таблиц стрельбы и, соответственно, углов падения - действительно не мой жанр.

И снова фи.