|
|
От
|
Exeter
|
|
|
К
|
NetReader
|
|
|
Дата
|
25.09.2005 01:46:23
|
|
|
Рубрики
|
WWII; Суворов (В.Резун);
|
|
Повторяю - ну чего Вы спорите?
Здравствуйте. уважаемый NetReader1
>>Победоносная высадка в Англии в 1940 г была невозможна в принципе, уважаемый NetReader, и тот факт, что немцы свернули эту авантюру является лучшим свидетельством в подтверждение этого вывода.
>
>Свернули - несомненный факт, но не факт, что именно из-за принципиальной невозможности.
Е:
Вообще-то это именно факт. ОКМ было против операции, считая ее нереальной - по крайней мере. в 1941 г. См., например, дневник Гальдера, запись от 30.07.
Собственно это очевидно стало даже неморякам - ежели самым ранним сроком начала операции считался только конец сентября, то о высадке на собраных с бору по сосенке речных баржах говорить вообще нелепо.
Понимаете, Вы считаете себя умнее опытных немецких штабистов и специалистов.
В конце концов, победа в войне на двух фронтах для Германии была также принципиально невозможна - и что? Это остановило Гитлера?
Е6
Не понял. Гитлер напал на СССР именно для того, по его разумению, чтобы второй фронт и не получить.
>>Тем, что они не оборудованы для высадки на необорудованное побережье. Собственно, это и убило всю затею - по данным ОКМ, разгрузка даже малых транспортов занимала бы от 24 до 72 ч, что делало осуществление такой разгрузки в условиях противодействия противника просто нереальным.
>
>А как насчет "зибелей"? Сколько их было к августу, и сколько немцы могли бы наклепать за месяц при достаточном усердии?
Е:
Какие "зибели", Вы о чем? "Зибели" были ПРИДУМАНЫ где-то в августе 1940 г, а вступили первые в строй в мае 1941 г :-))
А клепали их по сотне в год в примерно.
>>Проблема в том, что дошли в условиях господства в Канале своего флота, минимального противодействия ВМС противника. При высадке в Англии ничего этого у не немцев не было бы.
>
>Эффективность противодействия англичан ночному переходу остается под большим вопросом.
Е:
Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью? Ничего более прикольного давно не слышал. Не говоря уже о том, что большинству посудин в любом случае чапать было многие часы, а то и больше суток, и непонятно вообще о чем это Вы рассуждаете.
С наступлением дня переход прикрывается превосходящими силами немецких ВВС, что сильно осложняет задачу для Роял Нэви.
Е:
Да-да, много они наприкрывали. В ходе битвы за Англию немецкие ВВС не то что победить британские ВВС оказались не в состоянии, но даже порты флота вторжения защиить не смогли, где британцы за сентябрь, и не слишком уж активничая, перетопили 12 проц тевтонской коллекции барж.
>>Кроме того, основную долю перевозок в ходе высадки немцы по понятным причинам планировали осуществлять не по кратчайшему пути в районе Дюнкерка, а из голландских и бельгийских портов, что вынудило бы тихоходные плавсредства только на переход к месту высадки тратить 24 ч и более, и делало очень зависимой всю операцию от погоды.
>
>А вот с этим никто и не спорит. Но эта зависимость играет ключевую роль только на самой ранней стадии операции, и с большой вероятностью окно с благоприятными условиями нашлось бы.
Е:
Эта зависимость играет ключевую роль на ЛЮБЫХ стадиях операции, более того - после высадки основную часть подвоза пришлось бы переносить на порты Бельгии и Голландии.
Что касается "окна", то вообще-то ОКМ предполагало только первый эшелон перевозить 10 дней. И это не ранее 20-26 сентября! У союзников в июне "окно" в пару дней едва нашлось, здесь же требовалось "окно" в 10 дней в конце сентябре-октябре! Проще телепортатор изобрести.
>>Тем не менее факт - крупные успешные десанты в ВМВ без этого не производились. Обе советские высадки в Керчи были немцами локализованы не в последнюю очередь именно по этой причине.
>>Немцы, кстати, все это хорошо понимали - иначе бы не затевали массовое строительство БДБ, лихтеров и "Зибелей".
>
>Я не возражал ни в коем случае, что десантные средства - это хорошо. Я возражал против тезиса, что десант принципмально невозможен без БДК, которые бы брали на борт по 5-10 танков и батальон пехоты. На чем там тащили Матильды в Дьепп (то, что их пожгли - отдельный вопрос)?
Е6
Не "Матильды", а "Черчилли", и их там не пожгли - они в значительной мере застряли на пляже. А высадка в Дьеппе производилась именно как раз со специальных десантных судов.
Нужно учитывать и факт, что наземная оборона англичан вовсе не была крепким орешком, т.е. даже десяток легких танков у немцев был бы серьезной силой.
Е:
Да причем тут наземная оборона? "У Афин деревянные стены". Шансы довезти что-либо и организованно высадить при господстве противника на море нереальны.
>>Главная поддержка флота при осуществлении десантной операции - это нейтрализация флота противника. Чего немцам не светило ни при каком раскладе.
>
>Хорошо, тогда поговорим о терминах. Что такое нейтрализация флота противника? ИМХО - это создание ему таких условий, чтобы он не смог помешать операции. Что делали бы англичане, если одновременно с началом высадки немецкий флот вышел бы в море?
Е:
Какой флот? Три тяжелых крейсера? Задавили бы одной эскадрой крейсеров плюс "Худом". Вообще, Вы все никак не можете понять, что крупные корабли британского флота, собственно, в противодействии десанту и не собирались особо использовать - только на крайний случай. Зачем им переть в Канал? С истребленим коллекции барж легко бы справились эсминцы, катера и вооруженные траулеры.
Бросили бы они все силы в Канал, или отвлеклись бы все же на новенький Бисмарк?
Е:
Какой "Бисмарк"? Он вошел в строй только весной 1941 г реально. И какая связь между противодействием "Бисмарку", возникни он из ниоткуда, и избиением барж в Канале?
Напомню, что у англичан не могло быть уверенности, что высадка - не отвлекающая операция для перегона главных немецких сил в Брест, например.
Е:
Вот для этого "Худ" с "Роднеем" в Розайт и перевели. Чтоб немцам хватило бы ума не вытаскивать в море свои жалкие считанные большие кораблики. Немцам ума хватило.
>>И чем это помешает английскому флоту разбираться со сборищем барж вторжения в Канале??
>
>Чтобы начать разбираться, надо бы оказаться поближе к месту действия. А мины и подлодки - фактор, этому мешающий.
Е:
В Канале было достаточно сил, и легким силам ПЛ не помеха (тем более, что самих ПЛ в Канале не будет) а откуда возьмутся мины в массовых количествах у британского берега я не понял.
>>во-первых, основную угрозу для флота вторжения представляли и так находящиеся в Канале британские легкие силы;
>
>Это верно. Но бритам предстояло еще этот флот найти и организовать эффективное противодействие.
Е:
Когда через Канал поползут 2000 самотопов в виде речных барж - искать ничего не потребуется. Как и "организовывать противодействие" :-))
На минуточку, баржа - не авианосец, чтобы перетопить хотя бы 10%, нужно создать неслабую плотность огня, да еще ночью. Есть уверенность, что у легких сил хватило бы топлива и БК для этого?
Е:
Вы что-то совсем уже смешные вещи пишете. Эсминцам и траулерам хватит топлива, чтобы у своих портов плавать многими днями, если не неделями :-)) Насчет "ночи" - этот анекдот я Вам уже разъяснил. Боекомплект, конечно, хорошо бы беречь, поэтому топить баржи можно тараном :-))
>>во-вторых, атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны.
>
>Вообще многое относительно. Насколько снизит эффективность действий англичан потеря хотя бы пары крейсеров и одного ЛК, не в свете формального ослабления сил, а в свете утери инициативы?
Е:
И много они потеряли линкоров и крейсеров от ПЛ в Норвегии, где ходили толпами? Эффективность избиения барж в Канале эсминцами и траулерами потеря линкора уж точно не снизит.
>>Они не идиоты, но в ваших словах действительно есть противоречие. Действия ПЛ вблизи своих минных заграждений - вещь рискованная.
>
>Однако риск не отменяет таких действий.
Е:
Он именно отменил. Немцы поэтому сувать в Канал ПЛ и не собирались.
>>Кроме того, в условиях активности значительных легких сил противника у ПЛ элементарно возникнут проблемы с зарядкой батарей и вентиляцией. Это именно не центр Атлантики.
>
>Можно предположить, что в связи с ограниченностью ТВД батареи будут расходоваться экономнее, чем в центре Атлантики, а вентиляция не требует так много времени, как зарядка.
Е:
Чегось-чегось? Батареи на ПЛ ВМВ иссякают за день, так что всплывать ночью все равно придется. А бить зарядку в районе кишащем кораблями противника ни один командир ПЛ не будет.
>>Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.
>
>Очевидно. Но - "а кому сейчас легко?". Вот в том числе поэтому Редер и не горел желанием ввязываться в это дело.
Е:
Редер в любом случае не мог никак "гореть" относительно судьбы Ш и Г, поскольку оба линкора после Норвежских похождений вышли из строя до конца года.
>>Таким образом, в начале сентября в Anti-Invasion Fleet только непосредственно входило семь крейсеров и до 40 эсминцев, не считая того, что могли быть задействованы все прочие корабли в Метрополии и даже соединение Н.
>
>А возможно ли набросать диспозицию английских кораблей по базам на начало сентября?
Е:
Возможно, и я тут давал раза три уже.
>>И чего? В чем проблема их действий против речных барж?
>
>Что, все 700 тральщиков непосредственно в Канале? Представляется с трудом. Конечно же они размазаны по всем портам, как и прочие легкие силы, поскольку ежедневно нужны в других местах. А значит, к месту действия бОльшая часть этих сил просто не успевает вовремя.
Е:
Того, что успеет будет достаточно. А учитыфвая, что баржам чапать до районов высадки достаточно долго, то к их встрече собрется все желающие :-))
>>Как раз наоборот, англичане были настолько уверены в своей обеспеченности на море, что весь август и сентябрь переводили корабли из Метрополии в Средиземное море.
>
>Но при этом на суше создавали "dads army" с берданками и рыли окопы. Наверное, это тоже от уверенности.
Е:
А при чем тут рытье окопов. Каждое ведомство и учреждение имело свой план по мерам против вторжения, и его выполняло. Естественно, что армия рыла окопы и вооружала население - это ее прямая обязанность, а в чем мог состоять ее вклад еще? Мероприятия "на крайний случай" естественно должны были проводиться. Но не эти мероприятия предотвращали вторжение, а флот. А вот состояние "деревянных стен" не вызывало, как мы видим, опасений.
Не объяснялся ли перевод излишков кораблей подальше простым соображением - чтоб врагу не досталось, в случае чего?
Е:
Смешно.
>>Придти и навалять кому надо, ежели возникнет нужда.
>
>Хе-хе :) К моменту их прихода самое время было бы затапливаться в Темзе.
Е:
Вообще-то не хе-хе, а трое суток быстрого ходу. Учитывая, что немцы даже по оптимистичным планам (без учета противодействия противника) собирались перевозить первый эшелон 10 дней, то я не знаю, кто там куда бы не успел. Скорее всего, впрочем, действительно не успели бы, только в другом ракурсе - к моменту прихода некого уже топить было бы.
>>Вот имнно. Именно потому, что он знал свое дело неплохо, он фактически дал отбой "Зеелеве" еще 31 июля!
>
>31 июля фактический отбой дал не Гальдер, а Гитлер. Именно поэтому дальше им занимались спустя рукава и для галочки.
Е:
Угу, а Гитлеру святой дух дать отбой подсказал. А может быть, все-таки, к верховному главнокомандующему пришел начальник штаба ОКХ и доложил соображения штабов по этому поводу? В чстности, результаты консультаций Грейфенберга в ОКМ?
С уважением, Exeter