От Exeter
К NetReader
Дата 25.09.2005 01:46:23
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Повторяю - ну чего Вы спорите?


Здравствуйте. уважаемый NetReader1

>>Победоносная высадка в Англии в 1940 г была невозможна в принципе, уважаемый NetReader, и тот факт, что немцы свернули эту авантюру является лучшим свидетельством в подтверждение этого вывода.
>
>Свернули - несомненный факт, но не факт, что именно из-за принципиальной невозможности.

Е:
Вообще-то это именно факт. ОКМ было против операции, считая ее нереальной - по крайней мере. в 1941 г. См., например, дневник Гальдера, запись от 30.07.
Собственно это очевидно стало даже неморякам - ежели самым ранним сроком начала операции считался только конец сентября, то о высадке на собраных с бору по сосенке речных баржах говорить вообще нелепо.
Понимаете, Вы считаете себя умнее опытных немецких штабистов и специалистов.


В конце концов, победа в войне на двух фронтах для Германии была также принципиально невозможна - и что? Это остановило Гитлера?

Е6
Не понял. Гитлер напал на СССР именно для того, по его разумению, чтобы второй фронт и не получить.


>>Тем, что они не оборудованы для высадки на необорудованное побережье. Собственно, это и убило всю затею - по данным ОКМ, разгрузка даже малых транспортов занимала бы от 24 до 72 ч, что делало осуществление такой разгрузки в условиях противодействия противника просто нереальным.
>
>А как насчет "зибелей"? Сколько их было к августу, и сколько немцы могли бы наклепать за месяц при достаточном усердии?

Е:
Какие "зибели", Вы о чем? "Зибели" были ПРИДУМАНЫ где-то в августе 1940 г, а вступили первые в строй в мае 1941 г :-))
А клепали их по сотне в год в примерно.


>>Проблема в том, что дошли в условиях господства в Канале своего флота, минимального противодействия ВМС противника. При высадке в Англии ничего этого у не немцев не было бы.
>
>Эффективность противодействия англичан ночному переходу остается под большим вопросом.

Е:
Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью? Ничего более прикольного давно не слышал. Не говоря уже о том, что большинству посудин в любом случае чапать было многие часы, а то и больше суток, и непонятно вообще о чем это Вы рассуждаете.


С наступлением дня переход прикрывается превосходящими силами немецких ВВС, что сильно осложняет задачу для Роял Нэви.

Е:
Да-да, много они наприкрывали. В ходе битвы за Англию немецкие ВВС не то что победить британские ВВС оказались не в состоянии, но даже порты флота вторжения защиить не смогли, где британцы за сентябрь, и не слишком уж активничая, перетопили 12 проц тевтонской коллекции барж.


>>Кроме того, основную долю перевозок в ходе высадки немцы по понятным причинам планировали осуществлять не по кратчайшему пути в районе Дюнкерка, а из голландских и бельгийских портов, что вынудило бы тихоходные плавсредства только на переход к месту высадки тратить 24 ч и более, и делало очень зависимой всю операцию от погоды.
>
>А вот с этим никто и не спорит. Но эта зависимость играет ключевую роль только на самой ранней стадии операции, и с большой вероятностью окно с благоприятными условиями нашлось бы.


Е:
Эта зависимость играет ключевую роль на ЛЮБЫХ стадиях операции, более того - после высадки основную часть подвоза пришлось бы переносить на порты Бельгии и Голландии.
Что касается "окна", то вообще-то ОКМ предполагало только первый эшелон перевозить 10 дней. И это не ранее 20-26 сентября! У союзников в июне "окно" в пару дней едва нашлось, здесь же требовалось "окно" в 10 дней в конце сентябре-октябре! Проще телепортатор изобрести.


>>Тем не менее факт - крупные успешные десанты в ВМВ без этого не производились. Обе советские высадки в Керчи были немцами локализованы не в последнюю очередь именно по этой причине.
>>Немцы, кстати, все это хорошо понимали - иначе бы не затевали массовое строительство БДБ, лихтеров и "Зибелей".
>
>Я не возражал ни в коем случае, что десантные средства - это хорошо. Я возражал против тезиса, что десант принципмально невозможен без БДК, которые бы брали на борт по 5-10 танков и батальон пехоты. На чем там тащили Матильды в Дьепп (то, что их пожгли - отдельный вопрос)?

Е6
Не "Матильды", а "Черчилли", и их там не пожгли - они в значительной мере застряли на пляже. А высадка в Дьеппе производилась именно как раз со специальных десантных судов.



Нужно учитывать и факт, что наземная оборона англичан вовсе не была крепким орешком, т.е. даже десяток легких танков у немцев был бы серьезной силой.

Е:
Да причем тут наземная оборона? "У Афин деревянные стены". Шансы довезти что-либо и организованно высадить при господстве противника на море нереальны.



>>Главная поддержка флота при осуществлении десантной операции - это нейтрализация флота противника. Чего немцам не светило ни при каком раскладе.
>
>Хорошо, тогда поговорим о терминах. Что такое нейтрализация флота противника? ИМХО - это создание ему таких условий, чтобы он не смог помешать операции. Что делали бы англичане, если одновременно с началом высадки немецкий флот вышел бы в море?

Е:
Какой флот? Три тяжелых крейсера? Задавили бы одной эскадрой крейсеров плюс "Худом". Вообще, Вы все никак не можете понять, что крупные корабли британского флота, собственно, в противодействии десанту и не собирались особо использовать - только на крайний случай. Зачем им переть в Канал? С истребленим коллекции барж легко бы справились эсминцы, катера и вооруженные траулеры.


Бросили бы они все силы в Канал, или отвлеклись бы все же на новенький Бисмарк?

Е:
Какой "Бисмарк"? Он вошел в строй только весной 1941 г реально. И какая связь между противодействием "Бисмарку", возникни он из ниоткуда, и избиением барж в Канале?


Напомню, что у англичан не могло быть уверенности, что высадка - не отвлекающая операция для перегона главных немецких сил в Брест, например.

Е:
Вот для этого "Худ" с "Роднеем" в Розайт и перевели. Чтоб немцам хватило бы ума не вытаскивать в море свои жалкие считанные большие кораблики. Немцам ума хватило.


>>И чем это помешает английскому флоту разбираться со сборищем барж вторжения в Канале??
>
>Чтобы начать разбираться, надо бы оказаться поближе к месту действия. А мины и подлодки - фактор, этому мешающий.

Е:
В Канале было достаточно сил, и легким силам ПЛ не помеха (тем более, что самих ПЛ в Канале не будет) а откуда возьмутся мины в массовых количествах у британского берега я не понял.



>>во-первых, основную угрозу для флота вторжения представляли и так находящиеся в Канале британские легкие силы;
>
>Это верно. Но бритам предстояло еще этот флот найти и организовать эффективное противодействие.

Е:
Когда через Канал поползут 2000 самотопов в виде речных барж - искать ничего не потребуется. Как и "организовывать противодействие" :-))


На минуточку, баржа - не авианосец, чтобы перетопить хотя бы 10%, нужно создать неслабую плотность огня, да еще ночью. Есть уверенность, что у легких сил хватило бы топлива и БК для этого?

Е:
Вы что-то совсем уже смешные вещи пишете. Эсминцам и траулерам хватит топлива, чтобы у своих портов плавать многими днями, если не неделями :-)) Насчет "ночи" - этот анекдот я Вам уже разъяснил. Боекомплект, конечно, хорошо бы беречь, поэтому топить баржи можно тараном :-))




>>во-вторых, атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны.
>
>Вообще многое относительно. Насколько снизит эффективность действий англичан потеря хотя бы пары крейсеров и одного ЛК, не в свете формального ослабления сил, а в свете утери инициативы?

Е:
И много они потеряли линкоров и крейсеров от ПЛ в Норвегии, где ходили толпами? Эффективность избиения барж в Канале эсминцами и траулерами потеря линкора уж точно не снизит.


>>Они не идиоты, но в ваших словах действительно есть противоречие. Действия ПЛ вблизи своих минных заграждений - вещь рискованная.
>
>Однако риск не отменяет таких действий.

Е:
Он именно отменил. Немцы поэтому сувать в Канал ПЛ и не собирались.


>>Кроме того, в условиях активности значительных легких сил противника у ПЛ элементарно возникнут проблемы с зарядкой батарей и вентиляцией. Это именно не центр Атлантики.
>
>Можно предположить, что в связи с ограниченностью ТВД батареи будут расходоваться экономнее, чем в центре Атлантики, а вентиляция не требует так много времени, как зарядка.

Е:
Чегось-чегось? Батареи на ПЛ ВМВ иссякают за день, так что всплывать ночью все равно придется. А бить зарядку в районе кишащем кораблями противника ни один командир ПЛ не будет.


>>Столкновение с любым английским линкором для Ш и Г очевидно небезопасно.
>
>Очевидно. Но - "а кому сейчас легко?". Вот в том числе поэтому Редер и не горел желанием ввязываться в это дело.

Е:
Редер в любом случае не мог никак "гореть" относительно судьбы Ш и Г, поскольку оба линкора после Норвежских похождений вышли из строя до конца года.


>>Таким образом, в начале сентября в Anti-Invasion Fleet только непосредственно входило семь крейсеров и до 40 эсминцев, не считая того, что могли быть задействованы все прочие корабли в Метрополии и даже соединение Н.
>
>А возможно ли набросать диспозицию английских кораблей по базам на начало сентября?

Е:
Возможно, и я тут давал раза три уже.



>>И чего? В чем проблема их действий против речных барж?
>
>Что, все 700 тральщиков непосредственно в Канале? Представляется с трудом. Конечно же они размазаны по всем портам, как и прочие легкие силы, поскольку ежедневно нужны в других местах. А значит, к месту действия бОльшая часть этих сил просто не успевает вовремя.

Е:
Того, что успеет будет достаточно. А учитыфвая, что баржам чапать до районов высадки достаточно долго, то к их встрече собрется все желающие :-))


>>Как раз наоборот, англичане были настолько уверены в своей обеспеченности на море, что весь август и сентябрь переводили корабли из Метрополии в Средиземное море.
>
>Но при этом на суше создавали "dads army" с берданками и рыли окопы. Наверное, это тоже от уверенности.

Е:
А при чем тут рытье окопов. Каждое ведомство и учреждение имело свой план по мерам против вторжения, и его выполняло. Естественно, что армия рыла окопы и вооружала население - это ее прямая обязанность, а в чем мог состоять ее вклад еще? Мероприятия "на крайний случай" естественно должны были проводиться. Но не эти мероприятия предотвращали вторжение, а флот. А вот состояние "деревянных стен" не вызывало, как мы видим, опасений.


Не объяснялся ли перевод излишков кораблей подальше простым соображением - чтоб врагу не досталось, в случае чего?

Е:
Смешно.


>>Придти и навалять кому надо, ежели возникнет нужда.
>
>Хе-хе :) К моменту их прихода самое время было бы затапливаться в Темзе.

Е:
Вообще-то не хе-хе, а трое суток быстрого ходу. Учитывая, что немцы даже по оптимистичным планам (без учета противодействия противника) собирались перевозить первый эшелон 10 дней, то я не знаю, кто там куда бы не успел. Скорее всего, впрочем, действительно не успели бы, только в другом ракурсе - к моменту прихода некого уже топить было бы.


>>Вот имнно. Именно потому, что он знал свое дело неплохо, он фактически дал отбой "Зеелеве" еще 31 июля!
>
>31 июля фактический отбой дал не Гальдер, а Гитлер. Именно поэтому дальше им занимались спустя рукава и для галочки.

Е:
Угу, а Гитлеру святой дух дать отбой подсказал. А может быть, все-таки, к верховному главнокомандующему пришел начальник штаба ОКХ и доложил соображения штабов по этому поводу? В чстности, результаты консультаций Грейфенберга в ОКМ?


С уважением, Exeter
От Scharnhorst
К Exeter (25.09.2005 01:46:23)
Дата 26.09.2005 14:44:54

Re: И правда, чего Вы спорите?

Уважаемый Еxeter!
Ну Вам-то зачем тратить время на глупые споры, идущие почти неделю. И без того понятно, что у человека крупные проблемы не толькв области познаний, но и в области психологии, раз спорит с таким упорством об очевидных вещах...

С уважением, Scharnhorst
От поручик Бруммель
К Scharnhorst (26.09.2005 14:44:54)
Дата 26.09.2005 16:00:47

Re: И правда,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Уважаемый Еxeter!
>Ну Вам-то зачем тратить время на глупые споры, идущие почти неделю. И без того понятно, что у человека крупные проблемы не толькв области познаний, но и в области психологии, раз спорит с таким упорством об очевидных вещах...

Так он и не спорил, спорил я. Ув. эксетер читал, читал, да не вытерпел. :)))

>С уважением, Scharnhorst
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К Scharnhorst (26.09.2005 14:44:54)
Дата 26.09.2005 15:54:33

Re: И правда,...

>об очевидных вещах...

Действительно. "Миллионы леммингов не могут ошибаться"(с)
От поручик Бруммель
К NetReader (26.09.2005 15:54:33)
Дата 26.09.2005 16:02:00

Re: И правда,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>об очевидных вещах...
>
>Действительно. "Миллионы леммингов не могут ошибаться"(с)

Зря иронизируете. Это уже тяжелая артиллерия появилась. Правда стрелять по Вам она не будет.
C уважением п-к Бруммель
От объект 925
К Scharnhorst (26.09.2005 14:44:54)
Дата 26.09.2005 14:49:38

Ре:Но но

:))
Лично я узнал много для себя нового. ИМХО и я такой не один.
Алеxей
От Alexsoft
К Exeter (25.09.2005 01:46:23)
Дата 25.09.2005 13:23:01

"Одни говорят что Бог есть..."(с)

>Е:
>Да причем тут наземная оборона? "У Афин деревянные стены". Шансы довезти что-либо и организованно высадить при господстве противника на море нереальны.

>Е:
>Вы что-то совсем уже смешные вещи пишете. Эсминцам и траулерам хватит топлива, чтобы у своих портов плавать многими днями, если не неделями :-)) Насчет "ночи" - этот анекдот я Вам уже разъяснил. Боекомплект, конечно, хорошо бы беречь, поэтому топить баржи можно тараном :-))
Афины, тараны ...:)
Допустим есть некоторое морское государство Х. Находится в море на некотором расстоянии от континента, те отделено от него Морем. Обладает внушительным флотом, его противник Y обладает более слабым флотом и про численности и по качеству. Результат классического морского сражения предопределён заранее. При этом Х обладает слабой сухопутной армией, Y- очень сильной. Но , опять-же, в силу Флота- высадка на государство Х невозможна.
Вопрос.
Ваше мнение- каковы шансы того, что Y завоюет государство Х?
От NetReader
К Exeter (25.09.2005 01:46:23)
Дата 25.09.2005 13:21:41

Re: Повторяю -...

>Вообще-то это именно факт. ОКМ было против операции, считая ее нереальной - по крайней мере. в 1941 г. См., например, дневник Гальдера, запись от 30.07.

К тому времени Гальдер уже вовсю работал над Барбароссой. Все силы предполагалось бросить туда. Естественно, в таких условиях провести Зеелеве было нереально.

>Не понял. Гитлер напал на СССР именно для того, по его разумению, чтобы второй фронт и не получить.

Гитлер уже имел фронт с Англией к моменту нападения на СССР. Велись активные боевые действия, пусть и не на суше.

>Какие "зибели", Вы о чем? "Зибели" были ПРИДУМАНЫ где-то в августе 1940 г, а вступили первые в строй в мае 1941 г :-))

Ну то есть немцы догадались про их полезность достаточно быстро, но очень неспешно строили эти корыта к следующему назначенному сроку высадки.

>А клепали их по сотне в год в примерно.

У меня вопрос был - "сколько можно построить при достаточном усердии?" Насколько помнится, никаких технологических чудес в зибелях нет, организовать их массовое производство трудностей не представляло, и к сентябрю 40го немцы вполне могли ПРИ ЖЕЛАНИИ иметь по крайней мере несколько десятков. Допущение неверное?


>Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью?

Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.

>Да-да, много они наприкрывали. В ходе битвы за Англию немецкие ВВС не то что победить британские ВВС оказались не в состоянии, но даже порты флота вторжения защиить не смогли, где британцы за сентябрь, и не слишком уж активничая, перетопили 12 проц тевтонской коллекции барж.

В ходе Битвы за Британию воздушные бои шли в основном над Южной Англией, что несколько дальше, чем Канал, Тем не менее, даже в выгодных для англичан условиях немцы постепенно оттесняли их вглубь страны. Что касается сентябрьских успехов RAF - к этому времени флот вторжения был уже неактуален, а какой смысл биться за ненужный предмет?

>Эта зависимость играет ключевую роль на ЛЮБЫХ стадиях операции, более того - после высадки основную часть подвоза пришлось бы переносить на порты Бельгии и Голландии.

Только эти перевозки делались бы уже не баржами, а на вполне мореходных транспортах.

>крупные корабли британского флота, собственно, в противодействии десанту и не собирались особо использовать - только на крайний случай. Зачем им переть в Канал? С истребленим коллекции барж легко бы справились эсминцы, катера и вооруженные траулеры.

...за которыми без прикрытия крупных кораблей, в свою очередь, могли бы охотиться немецкие эсминцы и крейсера.


>Какой "Бисмарк"? Он вошел в строй только весной 1941 г реально. И какая связь между противодействием "Бисмарку", возникни он из ниоткуда, и избиением барж в Канале?

Потому что Бисмарк (пусть и не вполне боеготовый) вполне мог устроить избиение английким легким силам и погром на берегу. Адмиралтейство не могло не учитывать такую возможность.

>Вот для этого "Худ" с "Роднеем" в Розайт и перевели. Чтоб немцам хватило бы ума не вытаскивать в море свои жалкие считанные большие кораблики. Немцам ума хватило.


>откуда возьмутся мины в массовых количествах у британского берега я не понял.

Оттуда же, откуда они брались в реальности - с самолетов.

>Когда через Канал поползут 2000 самотопов в виде речных барж - искать ничего не потребуется. Как и "организовывать противодействие" :-))

Восхитительная уверенность здесь и далее :)

>И много они потеряли линкоров и крейсеров от ПЛ в Норвегии, где ходили толпами?

И много в Норвегии было немецких ПЛ?

>>31 июля фактический отбой дал не Гальдер, а Гитлер. Именно поэтому дальше им занимались спустя рукава и для галочки.
>
>Е:
>Угу, а Гитлеру святой дух дать отбой подсказал. А может быть, все-таки, к верховному главнокомандующему пришел начальник штаба ОКХ и доложил соображения штабов по этому поводу?

Может быть. А может быть, у Гитлера по независящим соображений штабов причинам возникли свои соображения относительно приоритетов операций.
От поручик Бруммель
К NetReader (25.09.2005 13:21:41)
Дата 25.09.2005 15:36:11

Ознакомтесь хотя бы вот с этим.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT




>
>И много в Норвегии было немецких ПЛ?

http://www.navycollection.narod.ru/battles/WWII/Hartmut_aut/CodeHartmut.htm
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (25.09.2005 15:36:11)
Дата 25.09.2005 22:57:26

Ознакомился

"Даже придирчивый разбор атак установил, - продолжает бывший командующий подводными силами, - что если бы торпеды были исправны, мы имели бы попадания в следующих случаях: из четырех выстрелов по линейному кораблю - одно попадание; из 12 выстрелов по крейсерам - семь попаданий; из 10 выстрелов по эсминцам - семь попаданий; из пяти выстрелов по транспортам - пять попаданий… Если бы восемь торпед "U 47" не отказали, все дальнейшие действия англичан под Нарвиком выглядели бы совершенно иначе".

Очень неплохая результативность попаданий, хотя рядом Эксетер писал, что де попасть в военный корабль практически невозможно :)
Т.е., беда немцев была не в том, что не могли найти и попасть, а в ненадежных торпедах. Так что, они никаких выводов по результатам "торпедного кризиса" не сделали, и надежность торпед не повысили?
От Exeter
К NetReader (25.09.2005 22:57:26)
Дата 26.09.2005 01:15:40

Это именно мнение Деница

Который естественно все валил на торпеды. Типа - как же такой герой как Прин, может промазать?! Никакого "придирчивого разбора атак" в 1940 г производиться и не могло, поскольку единственными доступными данными были именно реляции командиров ПЛ. Которые тоже, угадайте, что винили.


С уважением, Exeter
От NetReader
К Exeter (26.09.2005 01:15:40)
Дата 26.09.2005 13:12:21

Конечно, Деницу и командирам ПЛ можно не верить

И конечно, немцы могли и приврать в чем-то. Но проблемы с торпедами отмечались и в соперничающем ведомстве, у Геринга. Так что не все так однозначно.
От поручик Бруммель
К NetReader (25.09.2005 22:57:26)
Дата 25.09.2005 23:36:45

Теперь ознакомтесь вот с этим. :)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>"Даже придирчивый разбор атак установил, - продолжает бывший командующий подводными силами, - что если бы торпеды были исправны, мы имели бы попадания в следующих случаях: из четырех выстрелов по линейному кораблю - одно попадание; из 12 выстрелов по крейсерам - семь попаданий; из 10 выстрелов по эсминцам - семь попаданий; из пяти выстрелов по транспортам - пять попаданий… Если бы восемь торпед "U 47" не отказали, все дальнейшие действия англичан под Нарвиком выглядели бы совершенно иначе".

>Очень неплохая результативность попаданий, хотя рядом Эксетер писал, что де попасть в военный корабль практически невозможно :)

Во-первых Эксетер писал следущее:
"атаки ПЛ против боевых кораблей, особенно легких и скоростных, вообще относительно малоэффективны."

Что вполне разумно ибо в легкий и скоростной корабль шанс попасть весьма мизерный. Лодка может стрелять по нему только находясь в неподвижном и очень выгодном для залпа положении. Затем нужно иметь стальные нервы, чтобы палить в ЭМ с расстояние от км и меньше, потому как если будет промах или с ЭМ заметят торпеды и он сможет увернутся, то начнется охота и лодке может наступить полнейший кабздец.
Во-вторых нужно различать стрельбу по варшипам в открытом море и в фиордах. Лодки там находились в подводном и позиционном положении, а корабли не носились со скоростью 25 узлов, что очень сильно повышает шансы меткой стрельбы. Вернее пробовали носится, но после того, как ТКР на скалу напоролся, перестали.
>
>Т.е., беда немцев была не в том, что не могли найти и попасть, а в ненадежных торпедах. Так что, они никаких выводов по результатам "торпедного кризиса" не сделали, и надежность торпед не повысили?

Именно так. Прежде чем допустить ПЛ к стрельбе боевыми торпедами, она сначала делала 120 залпов сжатым воздухом и учебными торпедами(пополам). Так что стрелять то они умели. Тем более примеры стрельбы Кречмера, Мютцельбурга и подобных наглядно показывают, что принцип "одна торпеда-одно судно" еще, как действует.
Выводов сделали целый ворох. Дениц еще в 1939 году в КТВ писал от том, что 30 процентов выстрелов уходят в "молоко" по неясным причинам. Была куча разбирательств, кое кого из торпедного начальства отдали под трибунал, дело дошло до того, что выяснение деффекта торпед поручили лицу гражданскому, потому что своим уже не верили. Но до января 1942 года истинную причину брака торпед установить так и не удалось. все призошло случайно, во время похода Отто Итес, командир U-94, занялся проверкой торпед и обнаружил " избыточнное давление в отделении гидростата, возникшее в результате утечки воздуха". От магнитных взрывателей немцы отказались окончательно после Июньского рейда 1940 U-37 когда торпеды с этими взрывателями попадали, но не взрывались. После Норвегии их пытались усовершенствовать, но в Июне повторилось тоже саме, поэтому перешли опять к "старым добрым" контактным.

Хотите более подробно читайте это:
http://militera.lib.ru/h/donitz/07.html
http://militera.lib.ru/h/donitz/20.html
C уважением п-к Бруммель
От Stein
К поручик Бруммель (25.09.2005 23:36:45)
Дата 26.09.2005 00:11:38

Re: Теперь ознакомтесь...

>потому как если будет промах или с ЭМ заметят торпеды и он сможет увернутся, то начнется охота и лодке может наступить полнейший кабздец.
Авиации немцев на Каналом просто нет? И все ЭМ плюнут на десант и займуться охотой?

>Во-вторых нужно различать стрельбу по варшипам в открытом море и в фиордах.
Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.

> " избыточнное давление в отделении гидростата, возникшее в результате утечки воздуха".
Если утечка, то как избыточное?
От поручик Бруммель
К Stein (26.09.2005 00:11:38)
Дата 26.09.2005 00:48:41

Re: Теперь ознакомтесь...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>потому как если будет промах или с ЭМ заметят торпеды и он сможет увернутся, то начнется охота и лодке может наступить полнейший кабздец.
>Авиации немцев на Каналом просто нет? И все ЭМ плюнут на десант и займуться охотой?

Ну и где была эта авиация , когда 24 мая Люта травили 21 час 4 британских ЭМ? :)

>>Во-вторых нужно различать стрельбу по варшипам в открытом море и в фиордах.
>Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.

Вы знаете много примеров попадания торпед в ЭМ на идущих на скорости? Тем более торпедами,у которых проблемы с удержанием заданной глубины. К тому же, когда Вы собираетесь вводить в Канал лодки и сколько их дойдет туда и сколько боеспособных ПЛ останется ко времени высадки не задумывались?

>> " избыточнное давление в отделении гидростата, возникшее в результате утечки воздуха".
>Если утечка, то как избыточное?

"30 января 1942 года командир действовавшей в Атлантике подводной лодки U-94 доложил по радио, что при пробной проверке торпеды он обнаружил в гидростате давление, значительно превышающее атмосферное. (Такой осмотр на борту корабля, как правило, не разрешается.) Главный инспектор торпедного оружия немедленно приказал проверить гидростатические приборы всех торпед, подготовленных для отправки на действующий флот. В результате выявился большой процент негерметичных корпусов гидростатов. Нарушение герметичности наблюдалось в местах прохождения рулевых тяг через сальники в гидростат. Для правильной работы гидростат должен быть герметичным. Его работа основана на принципе уравновешивания давления пружины гидростата и гидростатического давления столба воды. В соответствии с этим проводится установка глубины хода торпеды. Нормальное атмосферное давление в гидростате является предпосылкой для правильного хода торпеды по глубине. При проникновении в гидростат повышенного давления к усилию пружины гидростата прибавляется избыточное давление — и равновесие нарушается. В итоге торпеда идет ниже заданной глубины, причем степень ее переуглубления предусмотреть нельзя. Известно, что внутри подводной лодки, находящейся под водой, неизбежно возникает повышенное давление. Оно является результатом попадания внутрь прочного корпуса сжатого воздуха. При длительном подводном плавании давление в подводной лодке сильно возрастает."
C уважением п-к Бруммель
От Stein
К поручик Бруммель (26.09.2005 00:48:41)
Дата 26.09.2005 01:44:40

Re: Теперь ознакомтесь...

>Ну и где была эта авиация , когда 24 мая Люта травили 21 час 4 британских ЭМ? :)
А что, десант уже был в пути?:D Это точка концентрации всего и вся.
И ЭМ собираются гонять подлодки по 20часов? 4ЭМ*скока там подлодок у немцев? Тогда немцы уже дааааааавно высадились и Лондон заняли......

>Вы знаете много примеров попадания торпед в ЭМ на идущих на скорости?
Мины немцы тож не не способились раставить. Ну что за идеоты, прости господи..... У ЭМ, идущин на скорости, всего то проблем - мины, авиация, ПЛ, может еще береговая артилерия. Проблемы, сильно влияющии и на скорость. Не считая других параметров, типа время жизни.

> К тому же, когда Вы собираетесь вводить в Канал лодки и сколько их дойдет туда и сколько боеспособных ПЛ останется ко времени высадки не задумывались?
Только об этом и думаю. Собираюсь вводить и думаю, скока ЭМ туда дойдет, и скока из них останется боеспособными,ко времени высадки?

ЗЫ Про давление понял. Спасибо.
От поручик Бруммель
К Stein (26.09.2005 01:44:40)
Дата 26.09.2005 02:11:08

Re: Теперь ознакомтесь...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ну и где была эта авиация , когда 24 мая Люта травили 21 час 4 британских ЭМ? :)
>А что, десант уже был в пути?:D Это точка концентрации всего и вся.
>И ЭМ собираются гонять подлодки по 20часов? 4ЭМ*скока там подлодок у немцев? Тогда немцы уже дааааааавно высадились и Лондон заняли......

Не хочется повторятся.
Посмотрте мои постинги и Эксетора по поводу специфики нахождения ПЛ в Канале. Простите, но некторые люди почему то считают, что ПЛ в КАнале это серьезная угроза англиским кораблям и судам. Но !! Никто почему то и не думает поинтересоватся, что считали по этому поводу сами командиры подводных лодок. А они очень сильно не ЛЮБИЛИ оперировать там по определенным причинам. Но некоторые участники нашего форума почему то на это предпочитают поплевывать на их мнение.

>>Вы знаете много примеров попадания торпед в ЭМ на идущих на скорости?
>Мины немцы тож не не способились раставить. Ну что за идеоты, прости господи..... У ЭМ, идущин на скорости, всего то проблем - мины, авиация, ПЛ, может еще береговая артилерия. Проблемы, сильно влияющии и на скорость. Не считая других параметров, типа время жизни.

чьих мин? Немецких? Их там, что сотни что ли плавали?
береговая артиллерия? Попасть в ЭМ пилящий со скоростью более чем в 20 узлов? Это какой же скорострельностью и каким количеством батарей немцы должны били обладать? :)
Про ПЛ уже писали.
Авиация да, это серьезно. Только что у Англии не было истребительной авиации?

>> К тому же, когда Вы собираетесь вводить в Канал лодки и сколько их дойдет туда и сколько боеспособных ПЛ останется ко времени высадки не задумывались?
>Только об этом и думаю. Собираюсь вводить и думаю, скока ЭМ туда дойдет, и скока из них останется боеспособными,ко времени высадки?

ЭМ ? ПЛ видимо.

>ЗЫ Про давление понял. Спасибо.

Пожалуйста.
C уважением п-к Бруммель
От Stein
К поручик Бруммель (26.09.2005 02:11:08)
Дата 26.09.2005 02:55:01

Re: Теперь ознакомтесь...

>Не хочется повторятся.
Мне то же.

>Посмотрте мои постинги и Эксетора по поводу специфики нахождения ПЛ в Канале. Простите, но некторые люди почему то считают, что ПЛ в КАнале это серьезная угроза англиским кораблям и судам.
Не, они там просто погулять вышли/выдут.

> Но !! Никто почему то и не думает поинтересоватся, что считали по этому поводу сами командиры подводных лодок.
А кто их собственно спрашивает? Арбайтен! Лос! Командиров танков на Курской дуге тож не бось опрашивали, "а как, дорогой хер, вы оценивайте ваши шанцы выжить и пойдете Вы в принципе в эту дурацкую атаку?"

> А они очень сильно не ЛЮБИЛИ оперировать там по определенным причинам.
Под Москвой или в Сталинграде некоторые тож не любили разные весчи, типа мороза, но тем не менее что то делали.

>чьих мин? Немецких? Их там, что сотни что ли плавали?
Тык к операции и по более можно поставить.

>береговая артиллерия? Попасть в ЭМ пилящий со скоростью более чем в 20 узлов? Это какой же скорострельностью и каким количеством батарей немцы должны били обладать? :)
Сколько нужно. Тем более Ваши ЭМ за ПЛ охотятся именно на 20 узлах..... :) В минных полях. И под острелом БА. Что там с десантом, им уже давно до фени.....

>Про ПЛ уже писали.
Что?

>Авиация да, это серьезно. Только что у Англии не было истребительной авиации?
Была. Тут вопрос, кто выграет битву за Канал остается открытым. Я за немцев.

>ЭМ ? ПЛ видимо.
Именно ЭМ.

Они ж не в вакууме до десанта чапать то будут. Им еще по 20 часаов за каждой ПЛ гонятся....
От поручик Бруммель
К Stein (26.09.2005 02:55:01)
Дата 26.09.2005 03:21:55

Re: Теперь ознакомтесь...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Не хочется повторятся.
>Мне то же.

>>Посмотрте мои постинги и Эксетора по поводу специфики нахождения ПЛ в Канале. Простите, но некторые люди почему то считают, что ПЛ в КАнале это серьезная угроза англиским кораблям и судам.
>Не, они там просто погулять вышли/выдут.

Если Ваши ответы и далее будут болистать такой информативностью боюсь нам будет сложно говорить.

>> Но !! Никто почему то и не думает поинтересоватся, что считали по этому поводу сами командиры подводных лодок.
>А кто их собственно спрашивает? Арбайтен! Лос! Командиров танков на Курской дуге тож не бось опрашивали, "а как, дорогой хер, вы оценивайте ваши шанцы выжить и пойдете Вы в принципе в эту дурацкую атаку?"

Не понял иронии. BdU в течении 1-го года никаких операций, кроме минных постановок в Канале не планировало.То бишь никто из руководства немецкого подплава не собирался рисковать своими немногочисленными специалистами. Не путайте сливки с простоквашей.




>>чьих мин? Немецких? Их там, что сотни что ли плавали?
>Тык к операции и по более можно поставить.

Ох ка мне это все надоело. Ну и каким же образом? ( в сотый раз спрашиваю)

>>береговая артиллерия? Попасть в ЭМ пилящий со скоростью более чем в 20 узлов? Это какой же скорострельностью и каким количеством батарей немцы должны били обладать? :)
>Сколько нужно. Тем более Ваши ЭМ за ПЛ охотятся именно на 20 узлах..... :) В минных полях. И под острелом БА. Что там с десантом, им уже давно до фени.....

Что за бред.
В каких полях? В своих что ли? так за ПЛ в минном поле охотится не надо, сама утопнет.
В немецких и что там их много было?
Это Ваши ЭМ видимо так делают, я говорил об идущих на всиречу десанту.
Скотлько БА было у немцев в сентябре?


>>Про ПЛ уже писали.
>Что?

Читайте постинги. ей богу, не писать же одно и тоже десять раз.

>>Авиация да, это серьезно. Только что у Англии не было истребительной авиации?
>Была. Тут вопрос, кто выграет битву за Канал остается открытым. Я за немцев.

Это ваше личное мнение. Немцам в реальности ничего выиграть не удалось.

>>ЭМ ? ПЛ видимо.
>Именно ЭМ.

Я Вам о ПЛ говорил.

>Они ж не в вакууме до десанта чапать то будут. Им еще по 20 часаов за каждой ПЛ гонятся....

Ражвожу руами. Я где то писал, что они 20 часов за лодками гонялись?
C уважением п-к Бруммель
От Nachtwolf
К Stein (26.09.2005 00:11:38)
Дата 26.09.2005 00:27:48

Смотрим Крит

>Авиации немцев на Каналом просто нет? И все ЭМ плюнут на десант и займуться охотой?

Над Критом немецкой авиации хоть завались

>Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.

Направление движения британцев тоже было известно - к десанту. И что, удалась высадка с моря?
От Stein
К Nachtwolf (26.09.2005 00:27:48)
Дата 26.09.2005 01:27:10

НЕ Смотрим Крит

>Над Критом немецкой авиации хоть завались
Крит и Канал немного разные вещи.

>>Канал мало похож на открытое море. Плюс направление движения их только одно - к десанту.
>
>Направление движения британцев тоже было известно - к десанту. И что, удалась высадка с моря?
С воздуха удалась. Значим строить немцам ВДВ по полной програме.
От Nachtwolf
К Stein (26.09.2005 01:27:10)
Дата 26.09.2005 11:12:30

Конечно, от неприятного зрелища лучше отворачиватся

А ещё можно и одеяло на голову натянуть и убеждать семя - мне не страшно, мне не страшно

>>Над Критом немецкой авиации хоть завались
>Крит и Канал немного разные вещи.

Разница есть, но она в основном не в вашу пользу. На Крите сложнее вычислить как время и место выхода, так и время и место высадки морского десанта. Ещё сложнее (в условиях вражеского господства в воздухе), обнаружить и перехватить конвой на переходе. Тем не менее, англичанам удалось и первое и второе и третье. Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

>>Направление движения британцев тоже было известно - к десанту. И что, удалась высадка с моря?
>С воздуха удалась. Значим строить немцам ВДВ по полной програме.

Ага. в 41-м немцам удалось наскрести целых ДВЕ дивизии. А в 40-м у них наверное онаружилось бы двадцать десантных дивизий? :-)
Но дело даже не в количестве десантников и количестве противостоящих им войск (на Островах это сотношение было бы на порядок хуже). Основная загвоздка - в полном отсутсвии у парашютистов тяжелого вооружения. На Крите они и так были на грани поражения и в немалой степени спасло то, что и британцев тяжелого вооружения тоже практически небыло.
А танки, появившиеся прямо на фалл-зоне бравые фальшимягеры чем отражать будут? Стропорезами?
От Constantin
К Nachtwolf (26.09.2005 11:12:30)
Дата 26.09.2005 14:55:32

Ну так результат можно и по другому интерпретировать :))

>Разница есть, но она в основном не в вашу пользу. На Крите сложнее вычислить как время и место выхода, так и время и место высадки морского десанта. Ещё сложнее (в условиях вражеского господства в воздухе), обнаружить и перехватить конвой на переходе. Тем не менее, англичанам удалось и первое и второе и третье. Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

Непонятно почему там сложнее вычислять время и место.
Да удалось перехватить конвои но не удалось их полностью разгромить. При этом прикрытия у них как такового вообще не было.
потери флота были весьма немалые и ему пришлось покинуть район к северу от острова так что через пару дней морской путь в принципе был свободен. И встречаются какие-то сведения о танках у немцев к концу операции и о высадившихся тогда же на острове итальянцах.

В канале у англичан конечно больше авиации, но и у немцев возможности больше.
Так что можно и задаться вашим вопросом - Почему в Канале должно быть по другому - совершенно непонятно.

Другое дело что проблемы немцев начинались на суше - это и огромный масштаб задействованных сил оголявший другие направления и малая пропускная способность дорог и отсутствие специальных высадочных средств необходимых при крупных высадках и нехватка многого и тд и тп.

>А танки, появившиеся прямо на фалл-зоне бравые фальшимягеры чем отражать будут? Стропорезами?

А на крите у англичан вроде как танки имелись да и солдат было чуть ли не в разы больше чем немцев - и все закончилось весьма плачевно. А в 40 м году у англичан проблемы с тяжелым вооружением после Дюнкерка.
От Nachtwolf
К Constantin (26.09.2005 14:55:32)
Дата 26.09.2005 22:54:45

Re: Ну так...

>Непонятно почему там сложнее вычислять время и место.

Ну конечно, если рядом со Штудентом Штирлиц крутится будет, то это плёвое дело. В остальных случаях - труднее.

>Да удалось перехватить конвои но не удалось их полностью разгромить. При этом прикрытия у них как такового вообще не было.

Ой, как это напоминает похвальбы итальянцев по поводу их победы у Матапана. Типа британцы всего лишь четыре крейсера утопили, а линкор так и не смогли. Победа, причём победа безусловная!

>А на крите у англичан вроде как танки имелись да и солдат было чуть ли не в разы больше чем немцев - и все закончилось весьма плачевно. А в 40 м году у англичан проблемы с тяжелым вооружением после Дюнкерка.

Так, по танкам. Да, на Крите танки у британцев были. Целых шесть штук. Не кажется ли вам, уважаемый, что при всех последюнкерских проблемах, британцы на островах могли особо не напрягаясь выставить на поле боя раз в 10-15 больше танков?
Что касается общего превосходства в живой силе. Да, оно имело место. Если считать британские и имперские войска то в 1,5, если добавить греческие (чья боеспособность врядли превышала таковую у Хом Гварда), то в два раза. Опять-таки, в любой точке Соединённого королевства, где могли в товарных количествах появится германские парашютисты, британцы без напряга могли создать гораздо более значительный перевес. Про разницу в моральном факторе (одно дело богом забытый греческий осторов, потерю которого Империя довольно безболезненно пережила, а совсем другое Метрополия), я уж и не говорю. Общий вывод - пострелять, попугать мирных обывателей, занять ополченцев, чтобы они совсем не заскучали без дела, парашютисты может и смогут, но ставить им более глубокие задачи - слишком авантюрно даже для Гитлера.
От Constantin
К Nachtwolf (26.09.2005 22:54:45)
Дата 27.09.2005 12:17:30

Re: Ну так...


>Ну конечно, если рядом со Штудентом Штирлиц крутится будет, то это плёвое дело. В остальных случаях - труднее.

То есть или вы не знаете или не желаете объяснить. Ладно проехали

>Ой, как это напоминает похвальбы итальянцев по поводу их победы у Матапана. Типа британцы всего лишь четыре крейсера утопили, а линкор так и не смогли. Победа, причём победа безусловная!

Лично мне это напоминает пиррову победу - за временный срыв перевозок и нанесение небольших потерь немцам англичане весьма дорогую цену заплатили.

>Так, по танкам. Да, на Крите танки у британцев были. Целых шесть штук. Не кажется ли вам, уважаемый, что при всех последюнкерских проблемах, британцы на островах могли особо не напрягаясь выставить на поле боя раз в 10-15 больше танков?

и что? не вы ли выше спрашивали чем десантники танки окучивать будут я вам привел пример что таки справились они с танками при общем численном и качественном перевесе противника. Так при чем здесь что танков будет больше в 10 раз? немцев тоже поболее поди будет. Потому как шансы на высадку с моря все же здесь побольше чем у крита (про потери мы сейчас говорить не будем)

>Что касается общего превосходства в живой силе. Да, оно имело место. Если считать британские и имперские войска то в 1,5, если добавить греческие (чья боеспособность врядли превышала таковую у Хом Гварда), то в два раза. Опять-таки, в любой точке Соединённого королевства, где могли в товарных количествах появится германские парашютисты, британцы без напряга могли создать гораздо более значительный перевес. Про разницу в моральном факторе (одно дело богом забытый греческий осторов, потерю которого Империя довольно безболезненно пережила, а совсем другое Метрополия), я уж и не говорю. Общий вывод - пострелять, попугать мирных обывателей, занять ополченцев, чтобы они совсем не заскучали без дела, парашютисты может и смогут, но ставить им более глубокие задачи - слишком авантюрно даже для Гитлера.

на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.
Это уже очень серьезно. И о многом заставляет задуматься. Причем это май 41-го а не сентябрь 40-го (это к вопросу о моральном факторе).
а вы легко делаете вывод что это все фигня в англии у англичан перевес больше будет. Ну-ну...
Греков (кои защищали свою родину) вы считаете за что-то второсортное (между тем итальянцам в Албании как-то так не показалось). Масса других народов защищала свои страны в 39-41 гг - результат тоже известен. И вы и дальше будете уповать на моральный фактор?

Так что не все так просто и очевидно. И как видите на основании одних и тех же фактов можно аргументировано делать разные выводы :))
От petrovich
К Constantin (27.09.2005 12:17:30)
Дата 27.09.2005 13:40:39

Re: Ну так...

>и что? не вы ли выше спрашивали чем десантники танки окучивать будут я вам привел пример что таки справились они с танками при общем численном и качественном перевесе противника. Так при чем здесь что танков будет больше в 10 раз? немцев тоже поболее поди будет. Потому как шансы на высадку с моря все же здесь побольше чем у крита (про потери мы сейчас говорить не будем)

Ваши соображения верны, но не учитывают несколько мелких деталей - Крит это не Англия, хотя бы по состоянию коммуникаций.

> на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.

В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.

>Греков (кои защищали свою родину) вы считаете за что-то второсортное

Второсортность греков определялась их вооружением. ЕМНИП - одна винтовка на пятерых.

>Так что не все так просто и очевидно. И как видите на основании одних и тех же фактов можно аргументировано делать разные выводы :))

Совершенно верно. Если некоторые из фактов просто отбрасывать.

С уважением,
petrovich
От ZaReznik
К petrovich (27.09.2005 13:40:39)
Дата 27.09.2005 14:17:18

Re: Ну так...

>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
Ночью тоже абсолютное господство? ;)))
От Sergey Ilyin
К ZaReznik (27.09.2005 14:17:18)
Дата 27.09.2005 14:19:56

А вот ночью -- было господство Royal Navy. До рассвета

>>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
>Ночью тоже абсолютное господство? ;)))

Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.

С уважением, СИ
От ZaReznik
К Sergey Ilyin (27.09.2005 14:19:56)
Дата 27.09.2005 14:45:57

Re: А вот...

>Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.

ЕМНИП, не совсем так.
Утопленные Люфтваффой - таки да, это всё днём (точнее, в светлое время суток).
Но это совершенно не значит, что Люфтваффе топили всё, что находилось днем в море (в пределах досягаемости, ессесно).
"Топилка была маловата" ;)))
От поручик Бруммель
К ZaReznik (27.09.2005 14:45:57)
Дата 28.09.2005 12:22:50

Re: А вот...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Собственно, в финале всех планов действий флота у Крита стояло "к рассвету выйти за пределы досягаемости бомбардировщиков Люфтваффе". Большая часть тех, кому этот пункт выполнить не удалось -- обозначены крестиками на карте Эгейского моря.
>
>ЕМНИП, не совсем так.
>Утопленные Люфтваффой - таки да, это всё днём (точнее, в светлое время суток).
>Но это совершенно не значит, что Люфтваффе топили всё, что находилось днем в море (в пределах досягаемости, ессесно).
>"Топилка была маловата" ;)))

корабли становились жертвами самолетов, когда уходили из зенитного прикрытия ЛК. В другом случае они оставались живы, хотя и не очень здоровы.
C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К petrovich (27.09.2005 13:40:39)
Дата 27.09.2005 14:16:35

Re: Ну так...

>Ваши соображения верны, но не учитывают несколько мелких деталей - Крит это не Англия, хотя бы по состоянию коммуникаций.

Дык все что-то не учитывают :)) об том и речь

>> на крите полуторного перевеса англичан и двойного если с греками не хватило чтобы остановить немцев. уж про перевес в технике вообще отдельный вопрос.
>
>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.

Ну так это в условиях АБСОЛЮТНОГО господства англов на море (тут частенько приходится слышать что даже один линкор это просто рулез а там как бы и не один был :)) ).
Что-то помнится что значительная часть немецкой авиации занималась отнюдь не поддержкой парашютистов :)) Ну и несколько десятков потерянных англией самолетов тоже не позволяют говорить об абсолютных величинах.

>Второсортность греков определялась их вооружением. ЕМНИП - одна винтовка на пятерых.

ну так у десантников тоже были напряги с оружием и потом при численном перевесе и перевесе в тяжелом вооружении да тем более в обороне это все нивелируется

>Совершенно верно. Если некоторые из фактов просто отбрасывать.

именно это я пытаюсь донести. До сих пор почти ни у кого не встречался учет всех факторов. А недоучет или переучет ряда факторов приводит к очень разным выводам :)))
От Sergey Ilyin
К Constantin (27.09.2005 14:16:35)
Дата 27.09.2005 14:32:53

Re: Ну так...

>>В юбилейный раз повторяем - в условиях АБСОЛЮТНОГО господства немцев в воздухе.
>Ну так это в условиях АБСОЛЮТНОГО господства англов на море (тут частенько приходится слышать что даже один линкор это просто рулез а там как бы и не один был :)) ).

А что хочется доказать этим тезисом? Выяснилось, что управляемое соединение кораблей способно защитить себя от атак с воздуха. Худо и бедно, но способно -- до тех пор, пока не кончатся боеприпасы. Ничего другого выяснить не удалось за отсутствием целей для корабельной артиллерии -- морской десант не состоялся.

Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.

>Что-то помнится что значительная часть немецкой авиации занималась отнюдь не поддержкой парашютистов :)) Ну и несколько десятков потерянных англией самолетов тоже не позволяют говорить об абсолютных величинах.

Величины вполне абсолютные. Истребители КВВС из Александрии до Крита просто не доставали -- а аэродромы на Крите были парализованы практически сразу.

>ну так у десантников тоже были напряги с оружием и потом при численном перевесе и перевесе в тяжелом вооружении да тем более в обороне это все нивелируется

Ну вот и бодались за аэродром в Малеме два дня, как за избушку лесника.

С уважением, СИ
От Constantin
К Sergey Ilyin (27.09.2005 14:32:53)
Дата 27.09.2005 16:02:43

Re: Ну так...

>А что хочется доказать этим тезисом? Выяснилось, что управляемое соединение кораблей способно защитить себя от атак с воздуха. Худо и бедно, но способно -- до тех пор, пока не кончатся боеприпасы. Ничего другого выяснить не удалось за отсутствием целей для корабельной артиллерии -- морской десант не состоялся.

Да собственно ничего. А что вы хотели доказать своим тезисом? На который я и ответил :)). Всегда у кого-то будет в чем либо преимущество. Вопрос в его реализации в основном. Немцы реализовали свое а вот англичане не смогли.
Далее
Выяснилось что у любого корабельного соединения при непрерывных атаках с воздуха кончаются зенитные боеприпасы и далее соединение несет потери. :))
Как не было целей для корабельной артиллерии? а поддерживать приморский фланг войск например. при наличии линкоров это километров на 15-20 в глубину острова.

>Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.

при 1,5 - 2-х кратном превосходстве в численности при оборонительных действиях при полном отсутствии у противника тяжелой техники и вооружения еще нужны подкрепления? Тем более что значительную часть войск несмотря на указанное господство эвакуировать удалось, так что мешало подвезти подкрепления? есть у меня подозрения что доставь они подкрепления на остров и число пленных заметно увеличилось бы.
Думается не стоит сводить все к превосходству немцев в воздухе. Командование английских войск на острове явно было посредственным. У англичан (если исходить из их численности и оснащения) была возможность раздавить десант.




От Sergey Ilyin
К Constantin (27.09.2005 16:02:43)
Дата 27.09.2005 16:56:32

Re: Ну так...

>Да собственно ничего. А что вы хотели доказать своим тезисом?
То, в частности, что если даже Люфтваффе захватят локальное господство в воздухе над зоной высадки (на какое-то время), это не приведет к немедленной потере Флота Канала.

>Всегда у кого-то будет в чем либо преимущество. Вопрос в его реализации в основном. Немцы реализовали свое а вот англичане не смогли.

"Британия правит морем\\Но воздух важней воды".

Собственно, с этим тезисом никто и не спорит. Господство в воздухе есть необходимое условие "Зеелёве" -- а вот достижение его (по крайней мере в такой степени, как на Крите) маловероятно.

>Выяснилось что у любого корабельного соединения при непрерывных атаках с воздуха кончаются зенитные боеприпасы и далее соединение несет потери. :))

Нет. "...и далее соединение подлежит замене свежим".

>Как не было целей для корабельной артиллерии? а поддерживать приморский фланг войск например. при наличии линкоров это километров на 15-20 в глубину острова.

География, чтоб ее. "Крит -- это доска, косо воткнутая в море." Южный берег острова -- горная гряда. В отличие от плоского северного. Поддерживать огнем войска можно было только с севера, а огибать Крит было слишком опасно.

>>Ключом к Криту явилось полное господство немцев в воздухе. Что привело к невозможности англичанам доставить на Крит сколько-нибудь заметные подкрепления.
>
>при 1,5 - 2-х кратном превосходстве в численности при оборонительных действиях при полном отсутствии у противника тяжелой техники и вооружения еще нужны подкрепления? Тем более что значительную часть войск несмотря на указанное господство эвакуировать удалось, так что мешало подвезти подкрепления? есть у меня подозрения что доставь они подкрепления на остров и число пленных заметно увеличилось бы.

Беда в том, что бОльшая часть союзных войск -- только что эвакуирована из материковой Греции. Соответственно -- тоже практически "без тяжелой техники и вооружения". И при том -- все первые сутки идут "бодания с неясным результатом". Высадка подкреплений опять же сильно затруднена тем, что их некуда высаживать -- все порты находятся на северном побережье.

>Думается не стоит сводить все к превосходству немцев в воздухе. Командование английских войск на острове явно было посредственным. У англичан (если исходить из их численности и оснащения) была возможность раздавить десант.

Возможно. Но англичане явно недооценили возможности ВВС. Точнее -- недооценили собственные трудности, которые возникнут при господстве немцев в воздухе.

Возвращаясь к баранам -- в отличие от Крита, где немцы явно превосходили англичан в маневре (доставка подкреплений в любую точку методом "сегодня мы разбиваем Ю-52 у Малеме, а завтра -- под Гераклионом"), при высадке в Англии такого преимущества у них не будет. Наоборот -- аналогичные будут проблемы у них самих.

С уважением, СИ
От Constantin
К Sergey Ilyin (27.09.2005 16:56:32)
Дата 27.09.2005 18:56:56

Re: Ну так...

>То, в частности, что если даже Люфтваффе захватят локальное господство в воздухе над зоной высадки (на какое-то время), это не приведет к немедленной потере Флота Канала.

так и на крите флот понес потери но не был уничтожен однако пришлось отступить

>"Британия правит морем\\Но воздух важней воды".

>Собственно, с этим тезисом никто и не спорит. Господство в воздухе есть необходимое условие "Зеелёве" -- а вот достижение его (по крайней мере в такой степени, как на Крите) маловероятно.

маловероятно но не невозможно особенно в узколокальной зоне
(я это чисто теоретически :)) - чтобы не придирались) отсюда возникает некий процент вероятного успеха всей операции (он может и слишком мал для реальных действий :)) ).


>Нет. "...и далее соединение подлежит замене свежим".

если есть на что менять. Ситуация такова что погром всяких шаланд придется вести как раз универсальным и малым калибром что не способствует борьбе с авиацией так как расход боеприпасов произойдет еще быстрее. Кроме того проблема даже с поврежденными кораблями - их нужно прикрыть да и ремонт как правило длится месяцы. Подход соединений из других районов возможен но требует приличного времени. первую волну вполне можно пропустить именно по причине того что корабль не самолет и требует приличного времени на подход в район высадки.

>География, чтоб ее. "Крит -- это доска, косо воткнутая в море." Южный берег острова -- горная гряда. В отличие от плоского северного. Поддерживать огнем войска можно было только с севера, а огибать Крит было слишком опасно.

то есть применение флота в условиях мощного воздействия авиации дело непростое.
и ведь в канале вполне может такое статься
проблема в том что удар по кораблям можно провести даже не обладая абсолютным господством - прикрывать их постоянно очень сложно а вылет на прикрытие по факту начала атаки может и запаздать.



>Беда в том, что бОльшая часть союзных войск -- только что эвакуирована из материковой Греции. Соответственно -- тоже практически "без тяжелой техники и вооружения". И при том -- все первые сутки идут "бодания с неясным результатом". Высадка подкреплений опять же сильно затруднена тем, что их некуда высаживать -- все порты находятся на северном побережье.

ну все же у них тяжелой техники все равно больше чем у немцев :))
Порты нужны для высадки тяжелой техники. Пехоту можно высадить во многих местах - чай не на обороняемое побережье.


>Возможно. Но англичане явно недооценили возможности ВВС. Точнее -- недооценили собственные трудности, которые возникнут при господстве немцев в воздухе.

вот именно - имеем ошибки английского командования и ведь это не первые и не последние. Просто для этого периода скорее придется поверить в ошибки англичан чем в то что они сделают все как надо.


>Возвращаясь к баранам -- в отличие от Крита, где немцы явно превосходили англичан в маневре (доставка подкреплений в любую точку методом "сегодня мы разбиваем Ю-52 у Малеме, а завтра -- под Гераклионом"), при высадке в Англии такого преимущества у них не будет. Наоборот -- аналогичные будут проблемы у них самих.

честно говоря у атакованной стороны всегда будут проблемы с маневром - неясно что когда и где. Лишь через несколько дней ситуация прояснится и вот этого времени может и не хватить. Конечно для немцев задача №1 - взять ряд портов что сужает круг вариантов но тем не менее варианты вполне могут быть.

в общем и целом - вполне могут возникнуть варианты где англичанам может быть очень не сладко хотя конечно в большинстве раскладов у них преимущество.
От Exeter
К NetReader (25.09.2005 13:21:41)
Дата 25.09.2005 15:24:33

Ужась какой

Здравствуйте!

>>Вообще-то это именно факт. ОКМ было против операции, считая ее нереальной - по крайней мере. в 1941 г. См., например, дневник Гальдера, запись от 30.07.
>
>К тому времени Гальдер уже вовсю работал над Барбароссой. Все силы предполагалось бросить туда. Естественно, в таких условиях провести Зеелеве было нереально.

Е:
Когда это, в июле 1940 г? Это Вы путаете, фактически только 29 июля были начаты работы по реальному планированию.


>>Не понял. Гитлер напал на СССР именно для того, по его разумению, чтобы второй фронт и не получить.
>
>Гитлер уже имел фронт с Англией к моменту нападения на СССР. Велись активные боевые действия, пусть и не на суше.

Е:
Это, по его разумению, явно не фронт был.


>>Какие "зибели", Вы о чем? "Зибели" были ПРИДУМАНЫ где-то в августе 1940 г, а вступили первые в строй в мае 1941 г :-))
>
>Ну то есть немцы догадались про их полезность достаточно быстро, но очень неспешно строили эти корыта к следующему назначенному сроку высадки.

Е:
То есть немцы смогли развернуть серийное производство паромов в очень короткие сроки - какие-то 6-8 месяцев. Для принципиального нового типа плавсредства это сроки именно ударные, скорее, а не "неспешные".


>>А клепали их по сотне в год в примерно.
>
>У меня вопрос был - "сколько можно построить при достаточном усердии?" Насколько помнится, никаких технологических чудес в зибелях нет, организовать их массовое производство трудностей не представляло, и к сентябрю 40го немцы вполне могли ПРИ ЖЕЛАНИИ иметь по крайней мере несколько десятков. Допущение неверное?

Е:
Допущение из той же серии, что 270 женщин, рожающих за один день. К сентябрю 1940 г "Зибель" был в лучшем случае в эскизных проектах. Не говоря уже о необходимости налаживания производства двигателей.




>>Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью?
>
>Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.

Е:
Ужась какой. Это Вы откуда почерпнули?



>>Да-да, много они наприкрывали. В ходе битвы за Англию немецкие ВВС не то что победить британские ВВС оказались не в состоянии, но даже порты флота вторжения защиить не смогли, где британцы за сентябрь, и не слишком уж активничая, перетопили 12 проц тевтонской коллекции барж.
>
>В ходе Битвы за Британию воздушные бои шли в основном над Южной Англией, что несколько дальше, чем Канал, Тем не менее, даже в выгодных для англичан условиях немцы постепенно оттесняли их вглубь страны. Что касается сентябрьских успехов RAF - к этому времени флот вторжения был уже неактуален, а какой смысл биться за ненужный предмет?

Е:
Конечно, конечно, какой смысл защиать свои порты? :-)) Простите, это доказывает, что Люфтваффе в битве за Англию НИКАКИХ зАдач нормально решить не смогло - ни наступательных, ни оборонительных.
Что касается намерений фюллера, то рекомендую ознакомиться с его директивой №17 от 1 августа, в которой задачи ВВС и ставились: "Люфтваффе являются авангардом операции «Морской Лев».


>>Эта зависимость играет ключевую роль на ЛЮБЫХ стадиях операции, более того - после высадки основную часть подвоза пришлось бы переносить на порты Бельгии и Голландии.
>
>Только эти перевозки делались бы уже не баржами, а на вполне мореходных транспортах.

Е:
Для разгрузки вполне мореходных транспортов требовались захваченные работоспособные порты. Которых через 10 дней у немцев не было бы в любом случае. Поэтому немцы были долго обречены на использование всякой швали. У самих же транспортов ход был сплошь и рядом немногим лучше барж.


>>крупные корабли британского флота, собственно, в противодействии десанту и не собирались особо использовать - только на крайний случай. Зачем им переть в Канал? С истребленим коллекции барж легко бы справились эсминцы, катера и вооруженные траулеры.
>
>...за которыми без прикрытия крупных кораблей, в свою очередь, могли бы охотиться немецкие эсминцы и крейсера.

Е:
Ужась какой. Все 8 немецких эсминцев идут в Канал "охотиться" за английским флотом :-)) Все смешнее и смешнее.
Вам вообще фантазии не хватает. Лучше немецким эсминцам действовать в стиле Де Рейтера - сразу идти в Темзу, войти в Лондон, бомбардировать Биг-Бен. А дальше Высадившиеся с эсминцев горные стрелки Дитля тут же на месте берут живьем старого конъячника Черчилля - и Англия наша! Весь британский флот переходит на сторону Великой Германии, подняв флаги "Да здравствует Эдуард VIII и гауляйтер тов. Гесс!".



>>Какой "Бисмарк"? Он вошел в строй только весной 1941 г реально. И какая связь между противодействием "Бисмарку", возникни он из ниоткуда, и избиением барж в Канале?
>
>Потому что Бисмарк (пусть и не вполне боеготовый) вполне мог устроить избиение английким легким силам и погром на берегу. Адмиралтейство не могло не учитывать такую возможность.

Е:
Тут я вообще просто прусь. Поход небоеготового "Бисмарка" в Канал - ничего смешнее я не слышал. Очевидно, до первой мины или первого же эсминца. Опять недоговорено у Вас. "Бимарку" вообще и орудия не нужны. Выбрасываем его на берег у Дувра и десантируем с него 10 тысяч гитлерюгендовцев, которые с кличем "за фюллера, за партию" голыми руками рвут на части все английское ополчение и берут на абордаж все английские эсминцы.


>>Вот для этого "Худ" с "Роднеем" в Розайт и перевели. Чтоб немцам хватило бы ума не вытаскивать в море свои жалкие считанные большие кораблики. Немцам ума хватило.
>

>>откуда возьмутся мины в массовых количествах у британского берега я не понял.
>
>Оттуда же, откуда они брались в реальности - с самолетов.

Е:
Ой, а как же это Вы про 8 германских эсминцев забыли? :-)) С самолетов можно создавать помехи, но никак обеспечить высадку на широком фронте нельзя. Более того, легко самому догадаться, кому при высадке эти самые мины с самолетов помешают более всего.


>>И много они потеряли линкоров и крейсеров от ПЛ в Норвегии, где ходили толпами?
>
>И много в Норвегии было немецких ПЛ?

Е:
В Норвегии было развернуто для обеспечения операции 31 ПЛ. Это уж точно не меньше того, что в реальности могли выставить немцы в сентябре 1941 г.


>>>31 июля фактический отбой дал не Гальдер, а Гитлер. Именно поэтому дальше им занимались спустя рукава и для галочки.
>>
>>Е:
>>Угу, а Гитлеру святой дух дать отбой подсказал. А может быть, все-таки, к верховному главнокомандующему пришел начальник штаба ОКХ и доложил соображения штабов по этому поводу?
>
>Может быть. А может быть, у Гитлера по независящим соображений штабов причинам возникли свои соображения относительно приоритетов операций.

Е:
Да-да. Все дилетанты уверены, что великие люди руководят армиями без "соображений штабов". Святым духом, по глобусу. Встал фюллер не с той ноги, пожевал листик салата и решил: "Завоюю-ка я Совдепъ вместо подлых лайми".


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (25.09.2005 15:24:33)
Дата 26.09.2005 09:35:52

В описании плана операции высадка действительно предполагаласьв лунную ночь

>>Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.
>
>Е:
>Ужась какой. Это Вы откуда почерпнули?

Документ с описанием плана высадки приведен напр. у Дашичева. Как я понимаю - есть он и у Клее.
Назначение датой высадки 20-х чисел сентября там обосновывается именно фазой луны, которое даст достаточно освещения для ночного перехода и организации высадки, но недостаточного для прицельного артогня и бомбометания.
От NetReader
К Exeter (25.09.2005 15:24:33)
Дата 25.09.2005 23:21:50

Re: Ужась какой

>Когда это, в июле 1940 г? Это Вы путаете, фактически только 29 июля были начаты работы по реальному планированию.

Фактически еще 22 июля Гальдер писал:
"22.7.1940 г. ...Совещание у главнокомандующего сухопутными войсками.

...8) Следует энергично взяться за русскую проблему. Продумать план предстоящей операции. Фюреру было доложено:
а) Развертывание продлится четыре — шесть недель.
б) Необходимо разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов авиации противника.
Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
в) Политические цели: Украинское государство, союз прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия, Прибалтика — заноза в теле.
г) Необходимо 80—100 дивизий. Россия имеет 50—75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, то Англия получит облегчение в воздухе. Америка сможет снабжать Англию и Россию.
д) Операция: Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район сосредоточения? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина, прикрыть Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники..."

Т.е. Гальдеру, "энергично взявшемуся за русскую проблему", было уже не до Зеелеве. А уже 23го появилась Директива 23 Гитлера.

>Это, по его разумению, явно не фронт был.

А что же, простите?

>То есть немцы смогли развернуть серийное производство паромов в очень короткие сроки - какие-то 6-8 месяцев. Для принципиального нового типа плавсредства это сроки именно ударные, скорее, а не "неспешные".

Мда-а. Вот описание "зибелей":
"Десантные корабли типа "Зибель" (предположительно в германских ВМС их относили к двум схожим сериям — "А" и "В") начали строиться с 1940 г. и представляли собой паром, состоящий из двух стальных барж, соединенных деревянной платформой. Каждая баржа состояла из восьми отдельных секций (отсеков) , что обеспечивало их перевозку по железной дороге, а также повышало живучесть. В центре корабля размещались боевая рубка и помещения для офицерского состава, защищенные 10-мм броней. В зависимости от вооружения, десантные корабли типа "Зибель" подразделялись на транспортные, артиллерийской поддержки и корабли ПВО. В отличие от транспортного варианта, указанного в табл. 2.18, вооружение корабля артиллерийской поддержки состояло из трех 88-мм орудий, двух 20-мм автоматов, 75-мм прожектора и дымаппаратуры. Для управления огнем имелся 4-м дальномер. Корабль ПВО вооружался 37-мм автоматом, размещенным на надстройке, и четырьмя спаренными 20-мм автоматами, которые устанавливались по периметру палубы-платформы."

И это (две баржи с палубой) - "принципиально новый" тип плавсредства, требующий многомесячного освоения? Да там же явно все заточено, чтобы штамповать секции, как пирожки, на обычных заводах в глубине Германии, и подтаскивать по мере нужды к месту сборки по железке. И что особенного в их двигателях? Они же не случайно выбрали бензиновые движки, почти наверняка применялись хорошо отработанные авиационные движки с редуктором.


>>>Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью?
>>
>>Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.
>
>Е:
>Ужась какой. Это Вы откуда почерпнули?

Да во всех источниках говорится о планах ночного перехода.

>В Норвегии было развернуто для обеспечения операции 31 ПЛ. Это уж точно не меньше того, что в реальности могли выставить немцы в сентябре 1941 г.

Как оказалось, ПЛ действовали вполне результативно, но подводили торпеды. К сентябрю проблемы с торпедами не были решены?
От Exeter
К NetReader (25.09.2005 23:21:50)
Дата 26.09.2005 01:10:10

Re: Ужась какой

>>Когда это, в июле 1940 г? Это Вы путаете, фактически только 29 июля были начаты работы по реальному планированию.
>
>Фактически еще 22 июля Гальдер писал:
>"22.7.1940 г. ...Совещание у главнокомандующего сухопутными войсками.

>...8) Следует энергично взяться за русскую проблему. Продумать план предстоящей операции. Фюреру было доложено:
>а) Развертывание продлится четыре — шесть недель.
>б) Необходимо разбить русскую сухопутную армию или по крайней мере занять такую территорию, чтобы можно было обеспечить Берлин и Силезский промышленный район от налетов авиации противника.
>Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры.
>в) Политические цели: Украинское государство, союз прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия, Прибалтика — заноза в теле.
>г) Необходимо 80—100 дивизий. Россия имеет 50—75 хороших дивизий. Если мы нападем на Россию этой осенью, то Англия получит облегчение в воздухе. Америка сможет снабжать Англию и Россию.
>д) Операция: Какую оперативную цель мы можем поставить перед собой? Какие нужны силы? Сроки и район сосредоточения? Операционные направления: Прибалтика, Финляндия, Украина, прикрыть Берлин и Силезию, а также румынские нефтяные источники..."

>Т.е. Гальдеру, "энергично взявшемуся за русскую проблему", было уже не до Зеелеве.

Е:
Вы лучше дальше его дневники почитайте. Там про "Зеелеве" куда больше. А реальное планирование вторжения в СССР началось именно 29 июля штабом 18-й армии.


А уже 23го появилась Директива 23 Гитлера.

Е:
Какая такая директива №23?? Вообще-то только 1 августа была еще директива №17, и она как раз о начале "Битвы за Англию". А диретива №21 на "Барбароссу" появилась только 18 декабря.


>>Это, по его разумению, явно не фронт был.
>
>А что же, простите?

Е:
Вот именно, что не фронт.


>>То есть немцы смогли развернуть серийное производство паромов в очень короткие сроки - какие-то 6-8 месяцев. Для принципиального нового типа плавсредства это сроки именно ударные, скорее, а не "неспешные".
>
>Мда-а. Вот описание "зибелей":

Е:
Чего мда? Зибель при кажущейся простоте был не таким уж простым плавсредством, особенно его ранние варианты. Никто авангардный агрегат прямо с эскизного проекта запускать в массовую серию не будет, чтобы не потопнуть потом на них. Возюкались немцы с ними ГОДЫ. У Вас какие-то странные представления о создании образцов вооружения.


>И это (две баржи с палубой) - "принципиально новый" тип плавсредства, требующий многомесячного освоения? Да там же явно все заточено, чтобы штамповать секции, как пирожки, на обычных заводах в глубине Германии, и подтаскивать по мере нужды к месту сборки по железке. И что особенного в их двигателях? Они же не случайно выбрали бензиновые движки, почти наверняка применялись хорошо отработанные авиационные движки с редуктором.

Е:
Вы чего-то не врубаетесь. Чем всякие мурзилки в рот тащить, лучше загляните в "большого Гренера". "Зибели" - это продукт эволюции как раз проектов 1940 г - т. наз. "H-Fahre" и "Schwere Fahre", которые были оригинальными посудинами с мощными авиационными двигателяи с ВОЗДУШНЫМИ винтами. Более того, на большинстве применялись весьма сложные комбинации авиадвигателей с воздушными винтами с несколькими автомобильными моторами либо специальными дизелями с гребными винтами. И все это делалось для того, чтобы на берег вылазить. И форма корпуса (корпусов) именно под это делалась и отрабатывалась. И только в результате отработки этих посудин пришли к выводу о необходимости упростить конструкцию, отказаться от мощных авиамоторов и от воздушных винтов вообще. Но посудин с воздушными винтами наклепали около полусотни - и серийное производство велось реально только уже в 1941 г.. И конструктивно по сравнению с ними примитивными убожествами, были, скорее союзные десантные катера или БДБ.
Вот в результате опытов с построенными "H-Fahre" и "Schwere Fahre" родились "Siebel Fahre" в наиболее известном виде. И "Siebel Fahre 40" родился только в самом конце 1940 г и тогда только НАЧАЛи их постройку в небольших количествах параллельно с предшествующими типами - опять-таки, сперва скорее для отработки. И первоначально они должны были оснащаться дизелями специальной конструкции, которые так и не создали, и в результате ставились по два авиационных двигателя BMW M6U по 210 л.с. со специальными редукторами и т.д. И корпуса этих паромов были многоотосечные - это Вам не LCM какой-нибудь. И первые из оных "Зибелей" реально вступили в строй в мае 1941 г, а всего за 1941 г их построили около 90 штук. Так что отработка этого агрегата было долгой и эволюционной. А затем продолжалась еще до конца войны, кстати.


>>>>Какому ночному переходу? Вы собираетесь сборище самотопов посылать ночью??? Может еще и высаживаться ночью?
>>>
>>>Именно так немцы и собирались сделать, вообще-то.
>>
>>Е:
>>Ужась какой. Это Вы откуда почерпнули?
>
>Да во всех источниках говорится о планах ночного перехода.

Е:
Что многим пришлось и ночью чапать, это понятно (там 2-3 уз у большинства посудин фактическая скорость была), но вот к середине Канала и к английскому берегу они как раз утру бы и подошли :-))


>>В Норвегии было развернуто для обеспечения операции 31 ПЛ. Это уж точно не меньше того, что в реальности могли выставить немцы в сентябре 1941 г.
>
>Как оказалось, ПЛ действовали вполне результативно, но подводили торпеды. К сентябрю проблемы с торпедами не были решены?

Е:
Да, и много линкоров и крейсеров перетопили в Норвежской кампании.
Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (26.09.2005 01:10:10)
Дата 26.09.2005 01:34:17

Не все понял.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув. Эксетер
>Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.

Не совсем Вас понял. Что значит "из подводного"?
Из надводного это было бы еще труднее. :)
Или имеется в виду срывы атак эсминцами?
Или занятие удачной позиции для атаки ввиду трудности маневрирования в фиорде?
Согласно известной Вам калькуляции Деница из-за странного поведения торпед немцы лишились возможности потопить или повредить 15 англ. варшипов.


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (26.09.2005 01:34:17)
Дата 26.09.2005 01:40:37

Re: Не все...

Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.
>
>Не совсем Вас понял. Что значит "из подводного"?
>Из надводного это было бы еще труднее. :)

Е:
Нет, теоретически из надводного легче, поскольку в надводном положении скорость ПЛ почти вдвое выше и ей легче занять выгодную позицию для атаки.


>Или имеется в виду срывы атак эсминцами?
>Или занятие удачной позиции для атаки ввиду трудности маневрирования в фиорде?
>Согласно известной Вам калькуляции Деница из-за странного поведения торпед немцы лишились возможности потопить или повредить 15 англ. варшипов.

Е:
Вот калькуляция Деница как лица очнь заинтересованного и вывзывает сомнения. Кстати, М.Э. Морозов со мной в общем согласен, что немцы, скорее всего, были склонны списывать на "плохие" торпеды многие свои лажания в норвежских похождениях.


С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (26.09.2005 01:40:37)
Дата 26.09.2005 01:53:53

Re: Не все...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Здравствуйте, уважаемый поручик Бруммель!

>>>Проблемы с торпедами, разумеется, решены не были, но не стоит преувеличивать влияние торпедного кризиса. Основные причины неуспехов в атаках на боевые корабли была именно трудность таких атак из подводного положения.
>>
>>Не совсем Вас понял. Что значит "из подводного"?
>>Из надводного это было бы еще труднее. :)
>
>Е:
>Нет, теоретически из надводного легче, поскольку в надводном положении скорость ПЛ почти вдвое выше и ей легче занять выгодную позицию для атаки.

в этом абсолютно согласен. Занятие более удобной позиции в надводном действительно легче.Но я имел ввиду норвежскую специфику. Стрелять из надводного положения по ЭМ в фиорде было бы форменным самоубийством.


>>Или имеется в виду срывы атак эсминцами?
>>Или занятие удачной позиции для атаки ввиду трудности маневрирования в фиорде?
>>Согласно известной Вам калькуляции Деница из-за странного поведения торпед немцы лишились возможности потопить или повредить 15 англ. варшипов.
>
>Е:
>Вот калькуляция Деница как лица очнь заинтересованного и вывзывает сомнения. Кстати, М.Э. Морозов со мной в общем согласен, что немцы, скорее всего, были склонны списывать на "плохие" торпеды многие свои лажания в норвежских похождениях.

Поправлюсь. Не 15 варшипов, а 15 попадний в варшипы.
Не соглашусь с Вами обоими. Конечно списать грехи под это можно, но ведь Вам обоим прекрасно известно, что попленно было за время компании всего одно судно. Фактически в Норвежской компании участвовало большинство лодок и командиров, которые не только успели пройти полный курс подготовки перед войной, но и повоевать с полгода. Поэтому не могли они там вдруг все "окосеть" и пускать все торпеды мимо.


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (26.09.2005 01:53:53)
Дата 26.09.2005 02:22:39

Не так-то у них было много опыта стрельбы по боевым кораблям на ходу (-)
От поручик Бруммель
К Exeter (26.09.2005 02:22:39)
Дата 26.09.2005 02:45:58

Не все так просто.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
идеальная атака Цана на НЕльсон говорят несколько об обратном.
Прин выпустил 8 торпед по стоящим на якоре(!) Транспортам. Первый раз торпеды просто не взорвались. а второй раз он атаковал из надводного(!) положения и всего один взрыв, да и то не там где ожидали. А 6 атак Уоспайта,это же не скоростной ЭМ. А U-51 cстреляла по Икарусу с 600 метров. Одна торпеда взорвалась не дойля до цели, вторая не сработала и т.д и т.п.
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К NetReader (25.09.2005 23:21:50)
Дата 26.09.2005 00:12:55

Это совершенно не то на что стоит уповать.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT


>>В Норвегии было развернуто для обеспечения операции 31 ПЛ. Это уж точно не меньше того, что в реальности могли выставить немцы в сентябре 1941 г.
>
>Как оказалось, ПЛ действовали вполне результативно, но подводили торпеды. К сентябрю проблемы с торпедами не были решены?

Вы подходите к этому вопросу не стого конца. Вы считаете, что если разместить лодки в районе Канала, то имея более или менее нормальные торпеды, они сумеют эфективно противодействовать кораблям противника.

Во первых, немцы отказались от неконтактных взрывателей в пользу контактных(новый контактный взрыватель начал эксплуатироваться только с декабря 1942), но проблема недержания торпедой заданной глубины осталось не решенной.

Во вторых, Вы совершенно не верно считаете, что Канал это вполне пригодное для действий ПЛ место. Мелководные места наиболее выгодны силам ПЛО, чем подводным лодкам. В случае обнаружения лодки и начале акции ПЛО против нее, лодка оказывается в весьма опасном положении. Уйти на глубину она не может, маневры под водой крайне затрудненны сложной навигацией в Канале. Поэтому ей ничего не остается, как ложится на дно и притворятся "мертвой" до тех пор пока противник в это не поверит.А противник верил немцам плохо и бомбардировки могли продолжатся и пару дней подряд. Но валятся в в таком месте , когда рядом взрываются бомбы дело худое. Лодка может получить повреждения и лишится герметичности, тогда она обречена. Поэтому после торпедного залпа , пусть даже успешного, лодку начинали травить по полной программе. в результате мы получем лодки одноразового использования. Пуск торпеды - попадание или промах - потопление у-бота.

В третьих, как Вам уже упоминал ув. Эксетер, батареи лодки отнюдь не резиновые и их нужно заряжать. Зарядка призводится в надводном положении. Присутсвие больших сил ПЛО противника будет заставлять лодку все время сидеть под водой. И когда батареи разрядятся , а воздух закончится у подводников будет выбор - или остатся на дне канала на вечно,или всплывать по любому, а там будь , что будет.

В четвертых, если подводный флот погибнет в Канале, то кто же будет в Атлантике воевать?:)

Позволю себе напомнить, что "счастливые времена" наступили в Атлантике, в сентябре 1940, когда у англичан не хватало эскортных кораблей.


C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (26.09.2005 00:12:55)
Дата 26.09.2005 14:23:31

Re: Это совершенно...

>Вы подходите к этому вопросу не стого конца. Вы считаете, что если разместить лодки в районе Канала, то имея более или менее нормальные торпеды, они сумеют эфективно противодействовать кораблям противника.

Да, а почему нет?


>Во вторых, Вы совершенно не верно считаете, что Канал это вполне пригодное для действий ПЛ место.

Никто ж не предлагает загонять ПЛ в узость между Дувром и Кале. Немцы предполагали развернуть завесы ПЛ севернее и южнее, где они и так действовали, но малыми группами.


>Присутсвие больших сил ПЛО противника будет заставлять лодку все время сидеть под водой.

Большие силы ПЛО будут регулярно проряжаться люфтами, которые перетопили немало противолодочной мелочевки именно в Канале (изучите хотя бы список британских потерь на Убоат).


>В четвертых, если подводный флот погибнет в Канале, то кто же будет в Атлантике воевать?:)

Даже если погибнет ВЕСЬ флот, это не будет играть никакой роли. С кем воевать в Атлантике после падения Британии?
От поручик Бруммель
К NetReader (26.09.2005 14:23:31)
Дата 26.09.2005 14:49:05

Re: Это совершенно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вы подходите к этому вопросу не стого конца. Вы считаете, что если разместить лодки в районе Канала, то имея более или менее нормальные торпеды, они сумеют эфективно противодействовать кораблям противника.
>
>Да, а почему нет?

Я же уже давал описания сложности действий ПЛ в Канале.


>>Во вторых, Вы совершенно не верно считаете, что Канал это вполне пригодное для действий ПЛ место.
>
>Никто ж не предлагает загонять ПЛ в узость между Дувром и Кале. Немцы предполагали развернуть завесы ПЛ севернее и южнее, где они и так действовали, но малыми группами.

Лодки в "малыми группами" ? ! !!
Не смешите. Не было там никаких малых групп. Завеса ПЛ - это лодки находящиеся на определенной линии и в определенном удалении друг от друга. Максимальна яскорость ПЛ под водой всего 7-8 узлов. Они ж ничерта не догонят соединение кораблей. :) смотрите подобные примеры действий немецких ПЛ против Хоум Флиита в 1939 году.
Затем вам же уже упоминали сложности стрельбы из подводного положения.
Затем Вы не учитываете англ. минные поля.
Затем нужно учитывать, какое количество Gе7 было у немцев. напомню, что при стрельбе парогазовыми торпедами имеется след прохода торпеды, который не только выдает саму торпеду, но и демаскирует лодку.
Эффективность задействования ПЛ в этой операции при учете всех факторов и проблемм процентов 15-20.




>>Присутсвие больших сил ПЛО противника будет заставлять лодку все время сидеть под водой.
>
>Большие силы ПЛО будут регулярно проряжаться люфтами, которые перетопили немало противолодочной мелочевки именно в Канале (изучите хотя бы список британских потерь на Убоат).

:)

А Вы изучите количество сил ПЛО и сопоставте их с силами люфтвафее (противокорабельными).
потом мне совершенно не понятно, почему все время опускается присутствие истребительного прикрытия. Как только англы ввели прикрытие над своими канальными конвоями счастье для штук мгновенно закончилось.

как я уже упоминал, Лют сидел под водой у Норфолка 21 час,а подробнее большее время которое он там провел составляло светолое время суток. и ни одна "штука" над ним не появилась.
кстати о Люте. а знаете почему он там столько сидел?
Потому что он решил атаковать группу ЭМ, но его заметили и "жертвы" тут же бросились на охотника.


>>В четвертых, если подводный флот погибнет в Канале, то кто же будет в Атлантике воевать?:)
>
>Даже если погибнет ВЕСЬ флот, это не будет играть никакой роли. С кем воевать в Атлантике после падения Британии?

Ну так пусть сначала падет, а там посмотрим.
C уважением п-к Бруммель
От Claus
К поручик Бруммель (26.09.2005 00:12:55)
Дата 26.09.2005 13:36:21

Re: Это совершенно...

>В четвертых, если подводный флот погибнет в Канале, то кто же будет в Атлантике воевать?:)

Этот фактор как препятствующий высадке рассматривать нельзя - если она удастся то в Атлантике воевать не надо.
Правда все остальные факторы против высадки остаются.

>C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Claus (26.09.2005 13:36:21)
Дата 26.09.2005 13:47:44

Re: Это совершенно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>В четвертых, если подводный флот погибнет в Канале, то кто же будет в Атлантике воевать?:)
>
>Этот фактор как препятствующий высадке рассматривать нельзя - если она удастся то в Атлантике воевать не надо.
>Правда все остальные факторы против высадки остаются.

Спасибо, что отметили.

Вы думаете, что англичане сдадутся , если немцы высадятся на берег? Думаю, врядли. И помчатся тогда по Атлантике войсковые конвои из Канады, Австралии, Южной и Северной Африки прямиком к берегам Метрополии. А кто их в Атлантике встретит тогда? Фантом Прина?:)

>>C уважением п-к Бруммель
C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (26.09.2005 13:47:44)
Дата 26.09.2005 14:08:02

Re: Это совершенно...

> Вы думаете, что англичане сдадутся , если немцы высадятся на берег? Думаю, врядли. И помчатся тогда по Атлантике войсковые конвои из Канады, Австралии, Южной и Северной Африки прямиком к берегам Метрополии.

И поспеют они к шапочному рабору, особенно из Австралии.

>А кто их в Атлантике встретит тогда? Фантом Прина?:)

Не в Атлантике, а у британских берегов их встретят юнкерсы Геринга. Кстати, а зачем они помчатся? Живой силы у англичан и так хватало, а вот изобилия аммуниции и техники не было нигде. После падения метрополии англичане не смогли бы рассчитывать даже на ленд-лиз.
От поручик Бруммель
К NetReader (26.09.2005 14:08:02)
Дата 26.09.2005 14:16:40

Re: Это совершенно...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> Вы думаете, что англичане сдадутся , если немцы высадятся на берег? Думаю, врядли. И помчатся тогда по Атлантике войсковые конвои из Канады, Австралии, Южной и Северной Африки прямиком к берегам Метрополии.
>
>И поспеют они к шапочному рабору, особенно из Австралии.

Вы думаете, что немцы смогут сломить сопротивление англичан? Без тяжелой техники врядли. Я допустил высадку, но не допустил уничтожение всего флота Англии.
К тому же не понятно, чем немцы будут останавливать танки ?

>>А кто их в Атлантике встретит тогда? Фантом Прина?:)
>
>Не в Атлантике, а у британских берегов их встретят юнкерсы Геринга. Кстати, а зачем они помчатся? Живой силы у англичан и так хватало, а вот изобилия аммуниции и техники не было нигде. После падения метрополии англичане не смогли бы рассчитывать даже на ленд-лиз.

Вы занете много примеров действия Юнкерсов у северо-западных портов Англии?
И сколько от пары сотен Юнкерсов останется после битвы в Воздухе?
а затем помчатся, чтобы снабдить Метрополию тем чего ей в тот момент не хватает.

C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (26.09.2005 14:16:40)
Дата 26.09.2005 16:16:11

Re: Это совершенно...

>Вы думаете, что немцы смогут сломить сопротивление англичан? Без тяжелой техники врядли.

Ну тут мы снова возвращаемся к терминаторам Черчилля, способными остановить немцев катапультами и вилами.

>Я допустил высадку, но не допустил уничтожение всего флота Англии.

Весь оставшийся флот Англии уходит в Канаду, где благополучно ржавеет до вступления Америки в войну. Потом янки его, конечно, возьмут попользоваться против Японии.

>К тому же не понятно, чем немцы будут останавливать танки ?

Сакраментальный вопрос :) А чем они останавливали танки во Франции? В Африке? В 41 году, наконец, и в количествах поболее? Гранатами, "колотушками" и зенитками.

>Вы занете много примеров действия Юнкерсов у северо-западных портов Англии?

Ну так они из Франции действовали, а не от Глазго.

>И сколько от пары сотен Юнкерсов останется после битвы в Воздухе?

Битва в воздухе быстро закончится после захвата островных аэродромов. Кроме того, основные английские авиазаводы располагались на юге.

>а затем помчатся, чтобы снабдить Метрополию тем чего ей в тот момент не хватает.

Это ей помогло бы, как мертвому припарки.
От поручик Бруммель
К NetReader (26.09.2005 16:16:11)
Дата 26.09.2005 20:15:22

Мда. Ничего оказвается не изменилось.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вы думаете, что немцы смогут сломить сопротивление англичан? Без тяжелой техники врядли.
>
>Ну тут мы снова возвращаемся к терминаторам Черчилля, способными остановить немцев катапультами и вилами.

Я не понимаю этого зубоскалства.
В таком случае давайте вернемся к терминаторам Гитлера, способных порвать англичан ГОЛЫМИ руками.

>>Я допустил высадку, но не допустил уничтожение всего флота Англии.
>
>Весь оставшийся флот Англии уходит в Канаду, где благополучно ржавеет до вступления Америки в войну. Потом янки его, конечно, возьмут попользоваться против Японии.

Я поражен. Вы на самом деле верите в то что пишите? а то что Вам пишут другие Вы вообще читаете? Мы же на русском излагаем.

>>К тому же не понятно, чем немцы будут останавливать танки ?
>
>Сакраментальный вопрос :) А чем они останавливали танки во Франции? В Африке? В 41 году, наконец, и в количествах поболее? Гранатами, "колотушками" и зенитками.

Чем-чем???))))))))
Возвращаемся к терминаторам Гитлера.
расстреливаемый с двух сторон и получающий удары с воздуха десант немецких терминаторов готовится отразить танковую атаку англичан.
Вас бы туда в это время. Может хоть так бы поняли, когда на своей шкуре смогли бы попробовать, что такое предлагаемая Вами высадка.

>>Вы занете много примеров действия Юнкерсов у северо-западных портов Англии?
>
>Ну так они из Франции действовали, а не от Глазго.

чего-чего??
Это что за стремнный ответ? Я разве не ясно задал вопрос?

>>И сколько от пары сотен Юнкерсов останется после битвы в Воздухе?
>
>Битва в воздухе быстро закончится после захвата островных аэродромов. Кроме того, основные английские авиазаводы располагались на юге.

Не надо путать Англию и Норвегию.
Я ужже боюсь спрашивать чем немцы будут аэродромы захватывать?
Впрочем Эксетер уже предлагал Вам высадить толпы гилерюгендов сразу в Лондон и подписать капитуляцию Англии.

>>а затем помчатся, чтобы снабдить Метрополию тем чего ей в тот момент не хватает.
>
>Это ей помогло бы, как мертвому припарки.

мудрый Шарнхорст прав. мы тратим на Вас время.

По Вашему так:

Мизерный флот разгоняет огромный, который с горя топится или уходит в Канаду. Ему же стыдно, флоту то английскому.
Равные по численности Люфтваффе КВВС разносят последнии в куски, потерь не неся вообще.
Речные паромы имеющие мореходность круче чем крейсера бодро режут тупыми носами волны Канала и высаживают или катапультируют все сто тысяч немцев. Танки, груженные в транспорта , отсреливают им носы и выползают наружу. После этого начинают гонятся за английскими солдатами(трусливыми)
Англичане увидев немцев на своем берегу , какают в штаны ОГРОМНЫЕ кучи переваренных пудингов и драпают в сторону Эдинбурга, где со временем дичают и разлагаются на бриттов, кельтов, саксов и норманов.
Черчилль видя все это передает добровольно власть Мосли и освоббождает Гесса. После чего Выполняет мечту всех немцев , вставляя себе свою сигару в Ж.. умирает от отравления никотином и неуемной злобы к Германии, разбившец его терминаторов с вилами.
Потом мир и всеобщая пьянка немцев и мосливцев.


C уважением п-к Бруммель
От NetReader
К поручик Бруммель (26.09.2005 20:15:22)
Дата 27.09.2005 00:51:21

Re: Мда. Ничего...

>Я не понимаю этого зубоскалства.
>В таком случае давайте вернемся к терминаторам Гитлера, способных порвать англичан ГОЛЫМИ руками.

И где я писал, что немцы собирались рвать англичан ГОЛЫМИ руками? Они их собирались рвать тем же, чем до этого рвали французов и норвежцев. А вот чем могли бы рвать немцев англичане, имея 19 Бренов против наступающей дивизии (пусть и без тяжелой техники), мне не вполне понятно.


>Я поражен. Вы на самом деле верите в то что пишите? а то что Вам пишут другие Вы вообще читаете? Мы же на русском излагаем.

А что пишут другие? Что английские линкоры всех утопят? Так вот даже Черчилль пишет, что линкорами рисковать не собирались. Что всех обязательно утопит Флот Канала? Возможно, только навыков по утоплению флота вторжения у англичан было не больше, чем у немцев навыков подобных переправ, т.е. тут бабушка надвое сказала. Что английская авиация крута немеряно? Да, но почему они не пишут, что налет 7 сентября полностью _насытил_ ПВО Британии, и при этом немцам вполне удалось вынести полЛондона. Т.е., если бы бомбы сыпались не на Лондон, а на базы флота и береговую оборону, англичане точно так же были бы бессильны это остановить (и даже еще более бессильны, поскольку Лондон несколько подальше от побережья находится). Далее, другие пишут, что вот англичане бы собрались, и кааак наваляли бы захватчикам... Вот только события 7 го сентября показали, что собраться им будет не так уж просто, и остается вопрос - какими силами они могли бы навалять? 16ю необстрелянными дивизиями, которые еще нужно было сосредоточить, или "армией дедушек"? Ведь недаром тот же Черчилль говорил об опасности смертельного опустошения в случае немецкой высадки.

>>Сакраментальный вопрос :) А чем они останавливали танки во Франции? В Африке? В 41 году, наконец, и в количествах поболее? Гранатами, "колотушками" и зенитками.
>
>Чем-чем???))))))))

У Вас есть возражения против этого набора?

>Вас бы туда в это время. Может хоть так бы поняли, когда на своей шкуре смогли бы попробовать, что такое предлагаемая Вами высадка.

Ну а себя Вы, конечно, мните на мостике английского эсминца, увлеченно топящим немецкие баржи :)

>>>Вы занете много примеров действия Юнкерсов у северо-западных портов Англии?
>>
>>Ну так они из Франции действовали, а не от Глазго.
>
>чего-чего??
>Это что за стремнный ответ? Я разве не ясно задал вопрос?

И что тут непонятного? К моменту подхода упомянутых Вами конвоев Юнкерсы уже будут базироваться на Глазго. Поэтому досягаемость северо-западных портов Англии не будет проблемой.


>Не надо путать Англию и Норвегию.

И чем же они настолько отличаются? Ну да, в Англии пьют больше пива, поэтому Черчилль предложил как-то отбиваться пивными бутылками :)

>Я ужже боюсь спрашивать чем немцы будут аэродромы захватывать?

Как обычно, пехотой и танками, на ключевые - выбрасываться десант. А что, есть сомнения в способах?

>По Вашему так:

>Мизерный флот разгоняет огромный, который с горя топится или уходит в Канаду. Ему же стыдно, флоту то английскому.

Нет, не так. Мизерный флот действует так, чтобы огромный флот не мог быть использован _своевременно_ и _эффективно_. После чего последнему, действительно, остается только утопиться или уйти (и такие планы были).

>Равные по численности Люфтваффе КВВС разносят последнии в куски, потерь не неся вообще.

Не разносят, а полностью сковывают, заставляя бороться не против десанта, а за собственное выживание. Конечно, потери будут с обеих сторон.

>Речные паромы имеющие мореходность круче чем крейсера бодро режут тупыми носами волны Канала и высаживают или катапультируют все сто тысяч немцев.
"Кто-то жрет таблетки, а кто-то колется, лично я бухаю, но могу ускориться"(с) Остается пожелать Вам дальнейших творческих успехов.
От поручик Бруммель
К NetReader (27.09.2005 00:51:21)
Дата 27.09.2005 01:04:15

ускортесь- ускортесь (-)
От Jager01
К поручик Бруммель (27.09.2005 01:04:15)
Дата 27.09.2005 18:54:56

Бугага. Круче не будет. (-)