Re: Алекс, как...
>> Где это, в каких армиях и в какие времена Вы углядели расчеты в 3-4 человека для крупнокалиберных пулеметов установленных на бронетехнике?
>Ну если Вы мне покажете, что забронированный объем рубки на БТР Вашей конструкции позволит разместить тумбу для ДШК, обеспечить рабочее пространство для кругового обстрела из оного ДШК, разместить сиденья для более чем 3-4 человек с личным оружием и перевозимым имуществом, а также упомянутый ниже колесный станок для оного ДШК - я признаю свою ошибку ))
1.) Круговой зенитный огонь из ДШК мною предполагался только при спешивании пехотинцев десантников (застигнутая авианалетом колонна останавливается, пехотинцы десантники спешиваются и разбегаются от дороги, штатный пулеметчик и его нештатный помошник из числа пехотинцев-десантников открывают зенитный огонь по авиации противника). Видал я и меньшие бронерубки в которые не сомневаясь в возможности кругового обстрела конструкторы запихивали аж 76 мм пушку 3К.
2.) Сидения десанта попадающие в "круг обслуживания" ДШК крепятся к борту бронерубки и смонтированны как складные, с пружинным механизмом (если на сидении никто не сидит, оно складывается к борту).
3.) Станок ДШК крепится к лобовому листу рубки снаружи (вместо запасных траков :-) ).
>Кстати, для повышения ерундиции - штат зенитно-пулеметного взвода крупнокалиберных пулеметов советского стрелкового полка включал 16 человек и три грузовика с установленными в кузове тумбовыми установками ДШК с возможностью кругового и зенитного обстрела (как и Вы предлагаете). Единственное существенное в данном случае отличие предлагаемого Вами проекта - противопульное броневое прикрытие кузова.
Грузовики как я понимаю полуторки. То что отделения взвода крупнокалиберных пулеметов были "всего лишь" по 5 человек не удивительно.
>Повторяю свои замечания, на которые я не дождался ответа:
>"1. Данная переделка в войсковых условиях не может быть произведена - слишком сложна.
Согласен. Переделка возможна в ходе заводского ремонта выработавших свой межремонтный ресурс Т-26 первых выпусков.
>2. Для нее пригодны и менее боеспособные двухбашенные модели Т-26 - следовательно, при прочих равных условиях их следовало бы переделывать в первую очередь.
Согласен. Ведь на 18 танковых дивизий формирования 1940-го года требовалось 972 БТРа, на полное же переоснащение всех 63 танковых дивизий требовалось 3402 БТРа, одних ОТ- для этого не хватало.
>3. Тумбовая установка, предназначенная для круговой стрельбы поверх борта, будет иметь большое непростреливаемое пространство
Меньшее непростреливаемое пространство чем такая же установка смонтированная на грузовике ГАЗ-АА или на какой нибудь Тойоте (и меньшее чем скажем установка Браунинга М2 на Шермане). Однако и ГАЗ-АА и Тойоты успешно воевали и воюют до сих пор.
>и отберет приличную долю пространства в отсеке для размещения скамей для десанта.
12 сидений десанта. Находящиеся в "круге обслуживания" ДШК сидения откидные и крепятся к бронеборту.
>Если же ее установить сразу у передней кромки десантного отсека - "мертвое" (непростреливаемое) пространство с передних секторов уменьшится, но сектор обстрела сократится градусов до 180 (в том числе и для зенитного обстрела).
Полагаю что высота тумбы должна быть такова чтобы обеспечить обстрел вперед при максимальном угле склонения установки -5 градусов, что даст непростреливаемое пространство всего в несколько десятков метров.
>Чем выше борт, тем выше защищенность десанта, но больше мертвое пространство.
Высота борта по плечи сидящему пехотинцу, что обеспечивает достаточную защищенность и удобство для ведения огня из оружия пехотинцев-десантников поверх борта.
>4. Удельная мощность БТР доводится до уровня около 10 л.с./т, что приемлемо и сравнимо с ТР-4, но проблема доступа к моторному отделению все-таки не решена - если десантный отсек находится над боевым и моторным отделением. Как Вы ее предлагаете решить?
Так же как проблема была решена на "Универсал-Керриере".
>5. Опять же - создается штатное средство транспорта или временный заменитель?
Штатное, до появления БТР на шасси созданном с использованием узлов и агрегатов танка Т-50 (или другого перспективного легкого танка, узлы и агрегаты которого так же придестя использовать для САУ НПП).
>вопрос с вооружением для тумбовой установки не удастся решить по мановению волшебной палочки - для него будут типичны все проблемы, связанные с оснащением вооружением этого калибра.
До ликвидации дефицита пулеметов ДШК установка на часть машин "Максима" на тумбе.
>В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."
Это лучше чем ничего. Я бы считал допустимым на 41-й оснащение ДШК только 1/3 машин (машин комадниров взводов).
>> ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект.
>ТР-4 имел переделанное (укороченное) моторное отделение. Что Вы будете делать с этим?
Решать проблему без укорачивания моторного отделения за счет большего кубометража рубки.
>Вес броневой крыши ТР-4 меньше чем вес наращенных по бокам броневых бортов вкупе с задними броневыми дверями.
Вес на каждый "погонный метр" бортов рубки открытого БТРа меньше чем вес бортов рубки ТР-4 за счет меньшей высоты этих бортов (десант укрыт бронебортом не с головой а по плечи).
>Не говоря уже о тумбе с ДШК.
Масса тумбы не более нескольких десятков килограмм.
>Что будете делать с моторным отделением? Как будет использоваться пространство над ним? Как будет обеспечиваться доступ к моторной группе для ТО, ремонта, замены агрегатов?
Решение по типу "Универсал-Керриера".
>>Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".
>Вот видите - он не предлагал размещать десант на моторном отделении ))
Он предлагал защитить десант волей-неволей размещавшийся при посадке на танк на моторном отсеке бронебортиком. Я бы предложил закрыть жалюзи радиатора находящиеся на крыше моторного отсека дополнительным сьемным ограждением.
>Вы предлагаете десанту сидеть прямо на крыше моторного отделения?
Именно так он и сидел при посадке пехотных танковых десантов на Т-26. Я впрочем предложил оборудовать посадочные места десанта (в том числе и задней моторной части удлиненной бронерубки сидениями).
>> Понимаете ли, в закрытую бронерубку ТР-4 отделение помещалось, а тут рубка открытая и удлиненная.
>с ДШК на тумбе?
Что делать. Использование ДШК для кругового обстрела при неспешенном десанте я не предполагал.
>Вы хоть разок сядьте, напрягите мышцу мозга и напишите наконец подробно и непротиворечиво, чтобы не пришлось из Вас щипцами вытягивать.
Я стараюсь удовлетворить Ваше пожелание.
>Опять Вы поклали чужую ладью в карман. Вынайте мигом ;-) Цитирую Вас же трехлетней давности: "Превратить батальон огнеметных танков танкового полка образца 41-го года в мотопехотный батальон на БТР предлагал в своих "рекомендациях по улучшению" и я. "( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/400/400854.htm )
Вы говорили именно о мотопехотном, а не механизированном батальоне.
Мотострелковый, моторизованный, механизированный... чувствуете различия в нюансах? Понятно что для батальона на ГУСЕНИЧНЫХ (тактическая и оперативная подвижность близка к подвижности танков) БТР в состав которого так же входят (в роли самоходной батальоной артиллерии) легкие танки - более подойдет эпитет "механизированный".
>> Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота?
>а зачем она была германскому мотопехотному батальону на бронетранспортерах?
В этом проявилась зашоренность мышления создателей этих батальонов. Сегодня вы ведь в мотопехотных батальонах пулеметных рот не находите, не так ли?
>>Подразделения управления и связи такого механизированного батальона по своему штату должны быть сходны с подразделениями управления и связи танкового батальона.
>Нет, не должны :-) Или Вы предполагаете, что мотопехота, спешившись с бронетранспортеров, не требует отдельно устанавливать связь и налаживать управление?
Вы полагаете что в перешедшем к обороне танковом батальоне требуется развертывание дополнительной проводной системы связи?
>В мотопехотном батальоне вермахта на бронетранспортерах были даже специализированные БТР-кабелеукладчики.
Немцы страдали фигней. При оснащении бронемаши радиосвязью проводная связь не нужна.
>Которые и в нашем случае понадобятся безусловно - для быстрого налаживания связи мотопехоты.
Принципы организации связи в механизированном батальоне не должны отличатся от принципов организации связи в танковом батальоне.
>И кстати, где в переделанном БТРе будет радиостанция? в нише башни? ;-)
>>С батальонной артиллерией как Вы понимаете проблема решалась за счет штатных Т-26 (выступающих в данном случае в роли САУ НПП).
>Помнится, в https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/400/400878.htm Вы сказали: "в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26. В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек."
Я передумал. Боевая ценность пушечных Т-26 была еще достаточно высока, батальону нужна собственная самоходная артиллерия (в конце концов эти Т-26 были бы заменены на САУ НПП), а в БТР с открытой удлиненной рубкой на мой взгляд влезало бы по 2 (3 на командирских машинах)человека экипажа и 10(9) десантников, при этом в десантном отсеке (12 посадочных мест) еще бы отсавалось одно свободное. Следовательно в 27 БТРов "влезало" бы 27х12 = 324 члена экипажа и десанта, плюс имелось бы еще 27свободных дополнительных мест.
>>Для минометной роты пришлось бы использовать минометовозы на базе "Комсомольца" благо таковых было немало в РККА. Скажем девять минометовозов на базе Комсомольца с 82 мм минометами на борту не превратили бы рассматриваемый механизированный батальон в "монстра".
>Итак, новая версия?
Моя мысль не стояла на месте. :-)
Механизированный батальон с 27 БТР на базе Т-130, 9 Т-26, 9 БТР на базе Т-20. Так?
Так.
>Кстати, а откуда возьмете лишних 980 "Комсомольцев" (60 дивизий х 2 полка х 9 штук) и проект их переделки? "У вас это в заказе не написано".
Лишние "Комсомольцы" за счет перевода противотанковых дивизионов стрелковых дивизий на автотягу (все равно они бы ЗИС-2 не потянули).
Проект переделки "Комсомольца" в минометовоз находится в стадии разработки. :-)
>> Не вижу никакой релевантности между мотопехотным подразделением моторизованной части усаженным на полугусеничные БТРы и механизированным подразделением танковой части оснащенным только гусеничной боевой (транспортно-боевой) техникой.
>В технике - разница только в ходовой части бронетранспортеров. В тактике - давайте разберемся, с чего это Вы взяли, что это подразделение будет иметь возможность в условиях полноценной обороны противника вести бой именно как механизированное, то есть с бронетранспортерами в боевых порядках атакующей мотопехоты?
Почему я считаю такую возможность реалитичной? Потому что в нескольких сотнях метрах впереди идут танки. Механизированная же пехота занимается лишь добиванием уцелевших очагов обороны (примерно так, в третьей линии атаки, у нас мыслили правда не использование механизированной пехоты, а использование огнеметных батальонов совместно с мотопехотой).
Почему-то вермахт использовал бронетранспортеры именно и преимущественно как транспорт для мотопехоты вне поля боя, не входящий в тесный огневой контакт с противником, за исключением редких случаев атаки наспех подготовленной обороны?
Полугусеничники не обеспечивали тесное тактическое взаимодействие в бою мотопехоты с танками, для этого требовались полностю гусеничные БТРы, могущие в частности легко преодолевать окопы. По сему мотопехота на БТР хотя и атаковала в полосе по которой прошли танки, но не сразу вслед за танками, а с отставанием. В результате мотопехота сталкивалась с обороной в значительной мере восстановившей свою боеспособность. Полугусеничники же в вермахте в ходе войны во все большей степени превращались из бронированного транспорта мотопехоты в носители тяжелого вооружения в связи с тем что их характеристики в качестве линейного транспортно-боевого средства в ходе войны становились все менее удовлетворительными.
>Интересно! Почему Вы считаете советский танкодесантный батальон 1945 года более подходящим по штату предлагаемого батальона на бронетранспортерах, чем германский мотопехотный батальон 1941 года на бронетранспортерах же?
Потому что этот танкодесантный батальон предназначался для постоянного тесного тактического взаимодействия с танками и подчинялся командиру танковой части как и предлагаемый мной механизированный батальон. Германский же батальон был относительно самостоятельным подразделением зачастую использовавшимся вне тесной тактической связи с танковыми подразделениями.
>Вы желаете упрекнуть вермахт в отсутствии тесного тактического взаимодействия панцергренадеров с танками?
Зачем упрекать? Так оно и было. Тесное тактическое взаимодействие не обеспечивалось как технически - меньшая чем у танков подвижность полугусеничников на поле боя, так и огранизационно - батальон не входил штатно в состав танковой части).
>Вы меня крайне повеселили )) Ваш "механизированный" батальон предназначен для того, чтобы гонять папуасов по южноафриканским пампасам?
Мой мехбатальон предназначен для додавливания остатков обороны уже раздавленной атакой танков - это батальон "чистильщиков" уничтожающих уцелевшие после прохождения двух танковых эшелонов очаги обороны. Вслед за ним идет обычная мотопехота и ее грузовики так требовательные к дорогам и так уязвимые даже к стрелковому огню. (Вполне по Миддельдорфу - "три танковых и два пехотных эшелона" :-) )
>То есть переделывать крепление на тумбе? И оставлять неиспользуемым излишне широкое рабочее пространство вокруг тумбы?
В пространство под тумбу сложить ранцы пехотинцев-десантников и короба с пулеметными лентами. :-)
>> Странно почему Вы убеждены в том что шасси Т-26 (ОТ-26, ОТ-131 и т.п.) после капремонта со снятой башней и смонтированной открытой сверху бронерубкой не могло продемонстрировать той же степени полноценности что и германские полугусеничные "гробики".
>Ну почему же. Могло. Но не в предлагаемой Вами редакции. Увы, пока - ни в одной из предлагаемых Вами.
Предложите свою а я послушаю.
>>Я всегда предлагал открытую рубки удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали).
>С чего Вы взяли, что он предлагал именно подобное удлинение?
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/400/400891.htm
Он предлагал прикрыть десант сидящий на надмоторном бронелисте бронебортиком. На угорание и прочие ужасы сидения над мотором ему не попеняли. Попеняли на смещение ЦТ и общую перегрузку Т-26.
>>Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.
>Которого не будет до 1943 года. И что?
Для части парка БТР имелись ДШК и в 1941-м.
