Ре: К вопросу...
>>>> Ну не надо так сгущать краски, где я говорил про на голову выше?
>>>
>>>Для того, чтобы Ваш проект был принят к реализации, он как минимум должен по своим параметрам не уступать другим разработанным - в данном случае - ТР-4. Вы считаете, что "ОТ-130-БТР", предложенный Вами, превосходит ТР-4 или хотя бы не уступает ему? В чем? Прошу поконкретнее.
>>
>> Вспомним сакраментальную фразу "лучше тот танк, который есть". Аналогично с и БТРами. Приварить в войсках бронебортик на те ОТ-130 что там уже были много проще чем оснастить восками БТР ТР-4 которых вообще то еще не было. Я понятно излагаю?
>
>Ваша конструкция в итоге получится куда сложнее простой приварки бронебортика.
Насколько человекочасов работы сварщика сложнее?
>Машина - хуже зарубежных аналогов и не отвечающей отечественным требованиям к БТР.
Лушче БТР который есть, чем замечательные требования на него.
>А ТР-4 вообще-то уже были - в 40 году произвели 19 штук.
Я рад вам удалось продемонстировать эрудицию помянув о 19-ти ТР-4.
>В 41 с июля месяца на переделку во вспомогательные машины должны были поступить более 1000 шасси двухбашенных Т-26.
А до этого можно было приварить бронебортики на танки 4-го танкового батальона...
>>>Вы отдаете себе отчет в том, что такая переделка могла быть реализована только в военное время? В мирное - это в лучшем случае малоинтересный прожект, не дающий принципиальных преимуществ.
>>
>> Извините, прожект заключался во введении мотопехотного батальона в штат танкового полка. Вы считаете таковой прожект малоинтересным? Я нет. Прожект этот встречал обьективное препятствие в виду фактического отсутвия в армии БТРов. По моему я продемонстрировал где эти БТРы можно было взять до того как в армию пойдут с заводов ТР-4 и прочее.
>
>Не передергивайте. Прожектом я именую именно переделку ОТ на базе Т-26 в БТР и оснащение ими мотопехотных батальонов тд.
Извините, без БТРов проект введения мотопехотного батальона в состав танкового полка превращается в прожект. Вы знаете где взять эти БТРы? Нет? А я знаю.
Вы можете критиковать меня сколько угодно, но боюсь ничего путного в латернативу вы предложитель не сможете. Или сможет? Я слушаю.
>>>Мы же рассматриваем процесс предвоенного планирования структуры танковой дивизии, не так ли?
>>
>> Естественно. А вы что полагаете что если в мирное время нет штатной техники то можно сидеть и в носу ковырять?
>
>Хамите? Я бы попросил посдержаннее.
То есть вы как раз сидели и размышляли над тем где бы взять технику для мотопехотных батальонов, а тут я со своим непристойным предложением? :-)
>>Для тд 41-го года не было в нужном количестве "прямо сейчас" штатных Т-34 и КВ , временно оснащали тем что было, Т-26 и БТ, перед войной замечу, не во время. Я же привел пример как можно было достаточно просто сделать БТР из того что было пока в войска не пошли ТР-4.
>
>Ваш проект - это не "то, что было" - для его реализации нужны определенные усилия.
>В любом случае - вы попались.
Какие ваши доказателства? :-)
>Из Ваших слов следует, что предложенные вами эрзац-БТР не будут официально штатной техникой - а именно временным заменителем.
И что с того? Вы испытваете отвращение к временным заменителям? А как же быть с мехкорпусами в которых по штату Т-34 и КВ а на деле "временные заменители"...? И у кого только рука на это поднялась в мирное то время.
>>>> А почему нет? Малополезный огнеметный батальон танкового полка танковой дивизии образца 41-го года превращается в более полезный мотопехотный батальон на гусеничных БТР способный непосредственно сопровождать танки на любой танкопроходимой местности.
>>>
>>>Между прочим, батальон в батальон Вы таким образом не превратите.
>>>Подсчитайте - сколько танков в огнеметном батальоне
>>>- какой десант они могут нести, будучи переделаны в БТР
>>>- какова штатная численность батальона мотопехоты в тд-41
>>
>> А вы уже посчитали? Тогда я вас спрощу - и сколько? :-)
>
>пожалуйста.
>в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26.
Итого 36 танков.
>Пусть после предложенной Вами переделки вместимость огнеметных БТР из Т-26 составит 8 бойцов-десантников из состава батальона мотопехоты. Это - без учета расчетов тяжелого оружия, естественно.
В послевоенных танкодесантных ротах не было расчетов тяжелого оружия.
>Всего в 27 "БТР" поместится 216 человек.
В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек.
Для примера батальн автоматчиков послевоенного тяжелого танкосамоходного полка имел штат 316 человек.
>Штатная численность мотопехотного батальона тд-41 739 человек, за вычетом тыловиков (26 чел), взвода ПТО (17 чел) водителей автотранспорта других подразделений (около 35 чел),- 660 человек - в три раза больше емкости транспорта. Остальным что - пешком топать?
См. выше.
>На роту (190 человек, 3 50-мм миномета, 2 станковых пулемета) ваших БТР хватит, и только. Если добавить еще и 9 линейных Т-26 - принципиально легче не станет.
Изучайте штаты послевоенных батальонов автоматчиков танковых и танкосамоходных полков.
>>>> Вы сейчас чувствую договоритесь до того что на Т-26 даже запрещалось сажать танковые десанты в виду слабости его мотора и КПП...
>>>
>>>Где я это сказал? в боевых условиях (временно) разрешено многое из того, что в условиях серийного проихзводства считается недопустимым.
>>
>> А перед войной временно было разрешено заменять требуемые по штату Т-34 и КВ имевшимися в наличии Т-26 и БТ. Считалось допустимым. Не вижу причин почему в этих условиях нельзя считать допустимой переделку ОТ-130 и прочей шушеры которой оснащались огнеметные батальоны в БТРы.
>
>потому что имевшиеся в наличии танки переделывать не нужно было - на них не ставили жестяные макеты противоснарядной брони и трубки, имитирующие 3-дюймовые орудия.
Значит Т-26-ми и БТ "временно заменяли" Т-34 и КВ только потому что их для этого не требовалось переделывать? :-)
>>>сказал выше - десант - вещь временная, и при нем возможно кратковременное превышение нагрузки в особой обстановке - например, если позволяет местность.
>>
>> Нет ничего более постоянного чем временное. Обратим внимание на опыт 1939-го. По сколько там дней танки танковых бригад действовали с посаженным на броню десантом? Дней по 10?
>
>С чего это Вы взяли? документик попрошу.
Смотрите доклад Павлова на декабрьском 40-го года совещании. Там о танковых десантах в контексте действий танковых в бригад в Польше упомянуто. Я согласен, и 10 дней тоже временное явление.
>> А те же Т-26 приспосабливали для буксировки гаубиц еще до войны. Так когда именно значение синуса может достигать 3?
>
>Тут Вы опять мимо. Буксировка трактором на шасси Т-26 артсистемы массой до 4,5 тонн признавалась допустимой еще в 31 году, когда только начались работы над таким трактором.
А перевозка 12 человек пехоты когда была признана допустимой? И собственно вопрос, что оказывало большую нагрузку на двигатель и трансмиссию - 12 человек пехоты (которых по вашим словам на плохой дороге заставляли топать пешком :-) ) или 4.5 тонная артсистема (которую топать пешком не заставишь, а следовательно на плохой дороге видимо пришлось бы бросить)?
>> Так как на счет тягачей из Т-26, их на вооружение приняли или просто так использовали? :-)
>
>Приняли, приняли. Потому что нормативам для тягачей они отвечали вполне.
Да, видимо тащить 4.5 тонны видимо легче чем везти 12 человек. Непонятно только почему полуторка которая штатно могла перевозить аж 16 человек не могла тянуть артсистему в 4.5 тонны. :-)
>> Мне достаточно сравнить с энерговооруженностью системы "тягач двухбашенный Т-26 плюс 152 мм гаубица М-10" что бы понять что в случае переделки ОТ-130 в БТР энерговооруженность была приемлемой.
>
>А мне недостаточно.
Жаль. Ну тогда может быть вам удасться обьяснить почему полуторку пригодную для перевозки 16 человек не применяли для буксировки М-10?
>Во-первых, М-10 по походной массе (4,55 т) вполне подходит для тяги двухбашенным Т-26.
>Во-вторых, такой тягач не являлся штатным средством тяги в танковой дивизии.
Да я в курсе что вы поборник штатных средств.
>В-третьих, не нужно бездумно складывать массу тягача и прицепа (артсистемы), чтобы судить об энерговооруженности - как Вам должно быть известно, любой тягач способен тянуть куда большую нагрузку, чем нести в кузове.
Видимо не любой. Я все еще в раздумьях над "парадоксом" полуторки. :-)
>В-четвертых, такое сравнение неправомерно еще и потому, что к тягачам дивизионной артиллерии и бронетранспортерам предъявляются совершенно разные требования - с тактической точки зрения.
Странно почему немцы делали свои БТРы именно из тягачей. :-)
>Западные аналоги-бронетранспортеры, стоявшие на вооружении армий разных стран к 41 году, имели при полной загрузке десантом энерговооруженность от 11 до 20 л.с. на тонну. Слабее были только французский Berliet VUDB (10,4), сплавленный в колонии, и австрийский экзотический колесно-гусеничный Saurer, который немцы поспешили переклассифицировать в машину артнаблюдения.
>Так вот - по тем же показателям
>ТР-1 имел 10,04 л.с./т,
>ТР-4 - 10,37 л.с./т,
>а Ваш проект (при разном шасси - от ОТ-26 до ОТ-133 экранированного и при разном двигателе от 90 до 97 л.с. ) - от 7 до 8,6 л.с./т, что позволит ему по проходимости и мобильности конкурировать только с отвергнутым проектом полугусеничного санитарного БА-22 (колесное шасси 6х4, 12 человек, энерговооруженность 8 л.с./т).
Есть какие нибудь жалобы на непригодность Т-26 для перевозки танковго десанта? Где вы их встретили?
>Кроме того, лобовая броня Вашего эрзаца слишком слаба - все зарубежные современные аналоги имели лобовую броню более стойкую - от 8 до 15 мм.
Ну что уж тут поделать, я бы сделал БТР и с 45 мм лобовой броней, только вот в 41-м было не из чего. :-)
>Ваш эрзац не имеет шкворней для бортового оружия.
Если хотите, то приварите. Я не запатентовал ОТ-130БТР. :-)
>Все эти усовершенствования только усложнят и утяжелят машину.
Два шкворня? Килограмм на пять максимум?
