От Константин Федченко Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 27.07.2005 15:32:46 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: Алекс, как...

>>Вам уже три года назад в ветке https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/409/409250.htm говорили, что в таком случае получится неполноценный аналог Виккерсовского пулеметовоза - вместо 40-мм "пом-пома" ДШК на тумбе, 3-4 человека расчета.
>
> Вы разницу между 40 мм "пом-помом" и ДШК ощущаете или для Вас "Ашзарит" есть "неполноценный аналог" ЗСУ-57? :-)))
> Где это, в каких армиях и в какие времена Вы углядели расчеты в 3-4 человека для крупнокалиберных пулеметов установленных на бронетехнике?

Ну если Вы мне покажете, что забронированный объем рубки на БТР Вашей конструкции позволит разместить тумбу для ДШК, обеспечить рабочее пространство для кругового обстрела из оного ДШК, разместить сиденья для более чем 3-4 человек с личным оружием и перевозимым имуществом, а также упомянутый ниже колесный станок для оного ДШК - я признаю свою ошибку ))

Кстати, для повышения ерундиции - штат зенитно-пулеметного взвода крупнокалиберных пулеметов советского стрелкового полка включал 16 человек и три грузовика с установленными в кузове тумбовыми установками ДШК с возможностью кругового и зенитного обстрела (как и Вы предлагаете). Единственное существенное в данном случае отличие предлагаемого Вами проекта - противопульное броневое прикрытие кузова.


>>Вам было предложено ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/arhprint/409250 ) отреагировать на критику, что ж... я ее за три года не дождался.

> Сложно отвечать на критику оппонента для которого нет разницы между "ДШКвозом" и "пом-помовозом".

Я расцениваю Ваши слова как неумелую попытку оскорбить )) Для которой Вам пришлось даже придумать два новых слова ))

Повторяю свои замечания, на которые я не дождался ответа:
"1. Данная переделка в войсковых условиях не может быть произведена - слишком сложна.
2. Для нее пригодны и менее боеспособные двухбашенные модели Т-26 - следовательно, при прочих равных условиях их следовало бы переделывать в первую очередь.
3. Тумбовая установка, предназначенная для круговой стрельбы поверх борта, будет иметь большое непростреливаемое пространство и отберет приличную долю пространства в отсеке для размещения скамей для десанта.
Если же ее установить сразу у передней кромки десантного отсека - "мертвое" (непростреливаемое) пространство с передних секторов уменьшится, но сектор обстрела сократится градусов до 180 (в том числе и для зенитного обстрела).
Чем выше борт, тем выше защищенность десанта, но больше мертвое пространство.
Подумайте, чего именно Вы хотите, и на каком варианте остановитесь.
4. Удельная мощность БТР доводится до уровня около 10 л.с./т, что приемлемо и сравнимо с ТР-4, но проблема доступа к моторному отделению все-таки не решена - если десантный отсек находится над боевым и моторным отделением. Как Вы ее предлагаете решить?
5. Опять же - создается штатное средство транспорта или временный заменитель? вопрос с вооружением для тумбовой установки не удастся решить по мановению волшебной палочки - для него будут типичны все проблемы, связанные с оснащением вооружением этого калибра. В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."

>>Может быть, сейчас Вы-таки решитесь выдать вероятный эскиз такой машины и защитите его простоту переделки и несомненные преимущества скажем перед ТР-4?
>
> ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект.

ТР-4 имел переделанное (укороченное) моторное отделение. Что Вы будете делать с этим?

>Легче и вместительнее ТР-4 за счет не имеющей крыши удлиненной бронерубки, по сему и тумба с ДШК влезает.

Вес броневой крыши ТР-4 меньше чем вес наращенных по бокам броневых бортов вкупе с задними броневыми дверями. Не говоря уже о тумбе с ДШК. Что будете делать с моторным отделением? Как будет использоваться пространство над ним? Как будет обеспечиваться доступ к моторной группе для ТО, ремонта, замены агрегатов?

>Десант способен вести огонь поверх борта и покидать машину через пару задних дверей в бронерубке. Несомненные преимущества перед ТР-4 понятны?

До выяснения поставленных вопросов - нет.

>>> Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны?

>>Хи ) Нет, разумеется, ЭТИ планы - не признаю фикцией. Будьте любезны показать картинки проектов переделки или документы, доказывающие, что в этих переделанных машинах моторная группа остается на прежнем месте и закрывается сверху бронированным боевым отделением (как предлагаете Вы) - тогда посмотрим.

> Картинки? Картинки это не ко мне.

Итак, моторную группу сверху закрывать никто не предлагал. Что предложите?

> Надеюсь Вы не будете возражать на счет того что в машинах "по образу и подобию" ТР-4 моторная группа оставалась на прежнем месте.

буду )) Вы ТР-4 вообще видели? моторное отделение укорочено, и над его крышей нет ни десанта, ни сидений для него.

>Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".

Вот видите - он не предлагал размещать десант на моторном отделении ))

>>Замечу, что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 не закрывали моторное отделение, а выносили его отдельно от боевого отделения.

> Потому что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 предусматривали закрытую бронерубку, согнувшись в три погибели в которой действительно было бы весьма трудно получать доступ к моторной группе.

Вы предлагаете десанту сидеть прямо на крыше моторного отделения?

>>>>Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.
>
>>> 27 БТРов это 27 отделений,
>
>>Увы, в предлагаемом Вами БТР не поместится отделение. Если же настаиваете на этом - доказывайте, защищайте эскизный проект.

> Понимаете ли, в закрытую бронерубку ТР-4 отделение помещалось, а тут рубка открытая и удлиненная.

с ДШК на тумбе? непонятно с чем на моторном отделении? Вы хоть разок сядьте, напрягите мышцу мозга и напишите наконец подробно и непротиворечиво, чтобы не пришлось из Вас щипцами вытягивать.

>>>или 9 взводов по три отделения, или три роты по 3 взвода, или один батальон.
>
>>во-первых, может быть, я Вас удивлю
>
> Не удивите.

>>, но мотопехотный батальон в 1940-41 годах имел четырехотделенные взвода.

> А в данном случае мы имеем механизированный батальон. Разница понятна? Штат другой. Вас ведь не удивляет разница в штатах мотопехотных подразделений входивших в состав моточастей и танковых частей послевоенных дивизий?

Опять Вы поклали чужую ладью в карман. Вынайте мигом ;-) Цитирую Вас же трехлетней давности: "Превратить батальон огнеметных танков танкового полка образца 41-го года в мотопехотный батальон на БТР предлагал в своих "рекомендациях по улучшению" и я. "( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/400/400854.htm )
 Вы говорили именно о мотопехотном, а не механизированном батальоне.

Но раз уж начали сомневаться - скажу. Механизированный это должен быть батальон или моторизованный - тема для отдельного серьезного разговора. И ее надо было открывать еще ДО ТОГО, как вести разговор о матчасти.

>>Ну и прочие мелочи - подразделения управления, связи, пулеметные, минометные.

> Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота?

а зачем она была германскому мотопехотному батальону на бронетранспортерах?

>Подразделения управления и связи такого механизированного батальона по своему штату должны быть сходны с подразделениями управления и связи танкового батальона.

Нет, не должны :-) Или Вы предполагаете, что мотопехота, спешившись с бронетранспортеров, не требует отдельно устанавливать связь и налаживать управление? В мотопехотном батальоне вермахта на бронетранспортерах были даже специализированные БТР-кабелеукладчики. Которые и в нашем случае понадобятся безусловно - для быстрого налаживания связи мотопехоты.
И кстати, где в переделанном БТРе будет радиостанция? в нише башни? ;-)

>С батальонной артиллерией как Вы понимаете проблема решалась за счет штатных Т-26 (выступающих в данном случае в роли САУ НПП).

Помнится, в https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/400/400878.htm Вы сказали: "в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26. В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек."
Вы линейные Т-26 то переделываете в БТР, то используете в роли САУ НПП ) "Вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте" ))


>Для минометной роты пришлось бы использовать минометовозы на базе "Комсомольца" благо таковых было немало в РККА. Скажем девять минометовозов на базе Комсомольца с 82 мм минометами на борту не превратили бы рассматриваемый механизированный батальон в "монстра".

Итак, новая версия? Механизированный батальон с 27 БТР на базе Т-130, 9 Т-26, 9 БТР на базе Т-20. Так?
Кстати, а откуда возьмете лишних 980 "Комсомольцев" (60 дивизий х 2 полка х 9 штук) и проект их переделки? "У вас это в заказе не написано".

>>А то, если вас логически продолжать, можно договориться до того, что, мол, батальон = 3 роты х 3 взвода х 3 отделения х 10 человек = 270 человек. А это не тааак :-)

> Вы штаты батальонов автоматчиков послевоенных танковых полков изучите, посмотрите штатную численность рот автоматчиков и танкодесантной, штатную численность всего батальона... очень удивитесь его малочисленности (316 человек на память). В предлагаемом механизированном батальоне личного состава по штату явно больше.

Вот я Вам и говорю - данный штат является результатом "остроумия на лестнице" - задним числом в РККА 1940 или 1941 года, не имея четырехлетнего опыта крупной войны, такой (малочисленный) штат не мог быть сочинен. Если уж и рассматривать варианты, так в русле тактики и практики ТОГО ПЕРИОДА. Но никак не другой исторической эпохи.

>>Для сравнения изучите KstN 1108 (gp) от 1 февраля 1941 года - более релевантный и синхроничный штат мотопехотного батальона вермахта на БТР. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/arhprint/59493

> Не вижу никакой релевантности между мотопехотным подразделением моторизованной части усаженным на полугусеничные БТРы и механизированным подразделением танковой части оснащенным только гусеничной боевой (транспортно-боевой) техникой.

В технике - разница только в ходовой части бронетранспортеров. В тактике - давайте разберемся, с чего это Вы взяли, что это подразделение будет иметь возможность в условиях полноценной обороны противника вести бой именно как механизированное, то есть с бронетранспортерами в боевых порядках атакующей мотопехоты? Почему-то вермахт использовал бронетранспортеры именно и преимущественно как транспорт для мотопехоты вне поля боя, не входящий в тесный огневой контакт с противником, за исключением редких случаев атаки наспех подготовленной обороны?

>Вы все ж изучите штаты послевоенных батальонов автоматчиков входивших в состав отечественных танковых частей и сравните их со штатами мотопехотных батальонов моточастей тех же соединений,

Интересно! Почему Вы считаете советский танкодесантный батальон 1945 года более подходящим по штату предлагаемого батальона на бронетранспортерах, чем германский мотопехотный батальон 1941 года на бронетранспортерах же?

>сразу увидите что тесное тактическое взаимодействие с танками обуславливает серьезные оргштатные отличия.

Вы желаете упрекнуть вермахт в отсутствии тесного тактического взаимодействия панцергренадеров с танками? Я весь внимание. Блокнот, ручка, диктофон передо мной.

>>>Напомню что в качестве основного вооружения созданных на основе огнеметных танков БТР я предлагал пулемет ДШК.

>>Спорное решение, очень спорное. Помимо отжирания забронированного рабочего пространства в боевом отделении - ДШК невозможно использовать вне БТРа

> Почему невозможно? Тело пулемета снимается с тумбы и устанавливается на пехотный станок? Или вы полагаете на таком БТРе не нашлось бы куда закрепить пехотный станок?

Минус одно место для десанта. Плюс в боевой обстановке проводить операцию по снятию с тумбы и установки на станок весом сотню килограммов пулемета весом 34 килограмма, да еще и креплению щитка - не в пример тяжелее снятию ДТ.

>>а нутри него на тумбе он повышает уязвимость машины в целом.

> А уж как повышают ДШК и Браунинги уязвимость разнообразных Тойот и прочих джипов, однако во всем мире эти пулеметы неизменно продолжают крепить на эти шасси.

Вы меня крайне повеселили )) Ваш "механизированный" батальон предназначен для того, чтобы гонять папуасов по южноафриканским пампасам?

>>Да и очень дефицитен - сколько Вам придется набрать ДШК хотя бы на одну на танковую дивизию?

> До искоренения дефицита ДШК на тумбу пришлось бы ан-масс крепить станковые пулеметы обычного калибра.

То есть переделывать крепление на тумбе? И оставлять неиспользуемым излишне широкое рабочее пространство вокруг тумбы?

>На одну же танковую дивизию требовалось 54 ДШК.

На 60 дивизий, соответственно, потребуется 3240 штук, что при тогдашнем уровне загруженности промышленности приведет к тому, что этот заказ будет выполнен в течение еще одного года - то есть к 1 января 1943 года. В мирных условиях.
Зачем тогда огород городить с установкой ДШК?

>>Уж потребности в малокалиберном зенитном прикрытии этой дивизии точно будут многократно перекрыты.

> Не бывает избыточной ПВО.

Бывает нехватка ресурсов для обеспечения хотя бы какой-то. Вы маниловщиной занимаетесь.

>Что же на счет потребностей... посмотрите сколько ДШК было в послевоенных танковых дивизиях (а в них еще и ЗА была гораздо сильнее). Таким образом 54 ДШК скорее приближали уровень ПВО танковых полков к тому, который был востребован войной, чем перекрывали таковой.

"А еще мостик бы построил"

>>Я бы на Вашем месте лучше поставил по краю броневого бортика вертлюги для ДТ - такие, как ставили в РККА на мотоциклы.

> Я исходил из того что в каждом отделении помимо станкового есть еще и два ручных пулемета и возможность их размещения на вертлюгах никогда не отрицал.

Вот это и будет реалистичным решением.

>>> Через три года Вас подвела память, но я Вас не виню, это свойственно людям.

>>В чем подвела-то? Ткните пальцем.

> В том что Вы позабыли что я согласился с теми доводами что превращение огнеметных танков в БТР с оставлением башни и огнеметного оборудования невозможно. Вы вновь начали критику с башенной версии отвергнутой в том числе и с моим согласием 3 года назад.

Ткните пальцем, где я упомянул именно о башенной версии? Она мне стала неинтересна уже три года назад.
"БТР-недоносок с запредельно низкой для БТР энерговооруженностью (то есть никакой проходимостью), десант будет вынужден размещаться прямо на моторном отделении, вдыхая ароматный бензиновый выхлоп и приятно согреваясь от мотора, что несомненно "порадует" его в период с апреля по октябрь, из-за того же десанта и броневых бортов доступ к моторному отделению будет практически невозможен, что, мягко говоря, не облегчит техническое обслуживание и ремонт."
Где здесь о башне? И как снятие башни доведет энерговооруженность БТР до приличных 10-11 л.с. на тонну? Как снятие башни облегчит положение десанта, сидящего прямо на крыше моторного отделения?

> Странно почему Вы убеждены в том что шасси Т-26 (ОТ-26, ОТ-131 и т.п.) после капремонта со снятой башней и смонтированной открытой сверху бронерубкой не могло продемонстрировать той же степени полноценности что и германские полугусеничные "гробики".

Ну почему же. Могло. Но не в предлагаемой Вами редакции. Увы, пока - ни в одной из предлагаемых Вами.

> Рубка открытая.

Условно открытая - четырехугольная коробка высотой до плеч.

>Угорал ли кто на СУ-5-1? А там ведь глушитель перед а не позади рубки.

У СУ-5 не рубка - а щит. Практически только спереди. Открытая рубка, например, у СУ-76М.

> Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу).

Чтобы превратить Т-26 в ТР-4, нужна серьезная, дорогостоящая, длительная заводская переделка. Связанная с переделкой моторного отделения (перенос воздухозаборника, переделка крыши МТО. Т-26-Т с броневым корпусом везет 5 человек десанта без переделки моторного отделения

>Я всегда предлагал открытую рубки удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали).

С чего Вы взяли, что он предлагал именно подобное удлинение? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/400/400891.htm

>Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство.

Вам виднее. Можно и на вертлюгах, но при этом - другое вредительство, плохая защищенность стрелка.

>Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

Которого не будет до 1943 года. И что?

С уважением