От Exeter Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 06.07.2005 18:52:33 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Версия для печати

Re: Это сомнительно

Здравствуйте!

>>Не огромных, а значительных. 82,5 тыс. чел, из кторых 32 тыс. положили - это очень значительные силы и очень значительное их расходование.
>
>Значительные в сравнении с чем?

Е:
В сравнении с общими силами, задействовавшимися в основных операциях зимы 1941-1942 гг.



>>>Это как раз факт: дивизии были сняты с Севастополя и направлены к Феодосии.
>>А в случае усиления севастопольской группировки эти самые дивизии были вынуждены бы воевать в Севастополе. Т.е. непонятен смысл Вашего возражения.
>
>Мысль тереяем. Утверждалось ( https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1064295.htm ):
>Во-вторых, вовсе не факт, что противнику керченский плацдарм, объективно расматривая последующее, оказался такой уж помехой.
>Я и объяснил, в чем была суть помехи - заставил снять соединения. Если бы не был помехой. ничего бы не снимали.

Е:
Не теряем. Моя Мысль, собственно, состояла в том, что никаких особых дополнительных сил немцам для парирования именно плацдарма привлечь не потребовалось. И следовательно, окажись советские "керченские" дивизии в Севастополе, то эффект был тот же, а с точки зрения потерь советской стороны - наверняка много лучшим.


>>>О каком "по частям" может идти речь? До высадки никаких частей не было.
>>Вот именно, что до высадки "частей" не было. А после высадки разделение советских сил появилось.
>
>Породив одновременно разделение сил немецких. Войска 11-й армии также оказались разделены на две части, которые можно было бы бить по частям. Одна это сидящие на парпачском перешейке, а вторая - под Севастополем. Группировка симметричная для той и другой стороны.

>>И непонятно, почему Вы полагаете, что это разделение сработало в пользу советской стороны. Судя по последующим событиям вплоть до мая - оно работало, скорее, в пользу немецкой стороны.
>
>В том формате, в котором провел высадку Октябрьский - в пользу советской стороны. Поскольку до мая Манштейн свернуть советские позиции на Парпачском перешейке не смог.

>>> 11-я армия оказалась в патовой ситуации, не имея возможности ни штурмовать Севастополь, ни бодаться с Крымфронтом без усиления. И это усиление прибыло только весной - 8-я егерская дивизия и 22-я танковая.
>>Е:
>>О чем и речь - получив усиление, немцы смогли вынести советскую группировку в Крыму по частям.
>
>Ситуация совершенно симметричная! Если Д.Т.Козлов играет успешнее (или попросту получает танковое соединение), то ситуация легко разворачивается в обратную сторону - Крымский фронт мочит немцев у Феодосии, осаждающие Севастополь соединения курят бамбук. Потом Крымфронт идет дальше и валит осаждающих. То же самое битие по частям. Ситуация была симметричной. Разница была в количестве и качестве усиления.

Е:
Опять двадцать пять! О том-то и речь, что если БЫ советская группировка смогла БЫ "разбить немцев по частям" и выбить их из Крыма, то действия советской стороны были БЫ успешными. Но поскольку в реальности советская сторона осуществить все это оказалась не в состоянии, то вся затея с высадкой в Керчи оказалась БЕЗУСПЕШНОЙ. Поэтому каким образом и на каком основании Вы именуете эту операцию "успешной" - совершенно непонятно.


>>>С какой стати? Проблема Севастополя - отсутствие устойчивого снабжения. Поэтому накачка его войсками совершенно необязательно даст нужный эффект.
>>Проблем со снабжением особых зимой 1941-1942 гг не было.
>
>Разве у Крымфронта не было проблем со снабжением? Они были, потому и сосредотачивались медленно и потеряли Феодосию. Такие же проблемы со снабжением Севастополя.

Е:
У Крымфронта до создания ледовой переправы через Керченский пролив проблемы со снабжением как раз были, что еще раз свидетельствует о сомнительности всей операции. А вот со снабжением Севастополя особых проблем зимой 1941-1942 гг не было. Это две совершенно разные ситуации, и их не нужно путать. И Именно поэтому, в том числе, я считаю, что использование войск, брошенных на Керчь, в Севастополе имело бы гораздо больше смысла и было бы более эффективным.


>>>Т.е. было бы лучше, если они бы сдались в Севастополе, а не на Керченском полуострове?
>>Так дело в том, что взять эти части на укрепленных оборонительных позициях Севастополя было бы чуть потруднее, чем в крымской степи.
>
>Какая в богу в рай крымская степь? Окститесь, немцы в мае 1942 г. сворачивали плотное построение Крымфронта на узком Парпачском перешейке.

Е:
Здрасьте! Можно подумать, что Вы не читали описаний керченской катастрофы. "Плотность построения" никак не отменяет степного характера местности и слабости советских позиций с фортификационной точки зрения.


>>>Возможности были крайне ограниченными. Только зенитками отбиться от авиации практически нереально. Тем более от летающего накоротке VIII авиакорпуса.
>>Во-первых, особо и не пробовали. Так что Ваш тезис совершенно недоказуем.
>
>Что не пробовали?

Е:
Нормально организовать даже борьбу с авиацией противника корабельной зенитной артиллерией. Когда суда высылались в охранении БТЩ и МО, которые даже сами себя защитить не могли, не то что играть роль эскорта.


>>Во-вторых, как я говорил, были серьезные траблы с организацией действий флота.
>
>Какие? Не попытались превратить боевые корабли в "сидячих уток" у транспортов. а, согласен, хватило ума это не делать.

Е:
Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.



>>В-третьих, если Вам так не нравятся зенитки, то можно было привлечь ИА с Херсонеса.
>
>Которую VIII авиакорпус кроет как бык овцу?

Е:
А Вы так уверены? Немного он ее накрыл, однако, даже без особых пополнений советской стороны.


>>В общем повторю - с моей точки зрения, должного внимания организации снабжения Севастополя уделено не было.
>
>Недостатки можно найти всегда и во всем.

Е:
Здесь речь идет именно о роковом просчете, который и стал главной причиной падения Севастополя.


>>>Кстати, по той же модели - переход на снабжение боевыми кораблями переходили, если не ошибаюсь, японцы в сражении за Гуадаканал.
>>У японцев были другие расстояния и сильный противник на море к тому же.
>
>А у нас был сильный противник в воздухе.

Е:
А у японов - еще и на море, о чем и речь. И японы не могли организовать воздушное прикрытие.


Вопрос в том, что схожие проблемы порождали схожие решения - прорыв блокады силами быстроходных военных кораблей.

Е:
Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.


>>И не было оборудованного порта на острове. И японцы, напомню, в итоге гарнизон Гуадалканала смогли эвакуировать.
>
>Только меньше их было существенно - 13 тыс. человек. И не было жесткого прессинга, сокрушавшего сухопутный фронт.

Е:
Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.


С уважением, Exeter