ВИФ2 NE

	От	Exeter
	К	Исаев Алексей
	Дата	08.07.2005 00:14:26
	Рубрики	WWII; Современность;

Re: Это сомнительно

Здравствуйте!

>>В сравнении с общими силами, задействовавшимися в основных операциях зимы 1941-1942 гг.
>
>С ними я и сравниваю. Ржевско-Вяземская - миллион с лишним. Ростовская ноября-декабря 1941 г. - 350 тысяч.

Е:
Не со всеми сравниваете :-))

>>Не теряем. Моя Мысль, собственно, состояла в том, что никаких особых дополнительных сил немцам для парирования именно плацдарма привлечь не потребовалось.
>
>Потребовалось. К 46 пд сняли войска из под Севастополя и задержали отправку одной пд в ГА "Юг".

Е:
Вот именно, что снимали именно из-под Севастополя. Так почему переброска советских войск в Севастополь не могла перемолоть эти германские силы непосредственно в Севастополе - в более благоприятных для советской стороны условиях и с лучшим соотношением потерь?

>>И следовательно, окажись советские "керченские" дивизии в Севастополе, то эффект был тот же, а с точки зрения потерь советской стороны - наверняка много лучшим.
>
>Не будет. Будет битие обороны Севастополя по частям(как оно в реале и было) - снаяала один сектор сокрушается, потом другой.

Е:
На чем это основано? На внутреннем убеждении в крутизне терминаторов?

>>Опять двадцать пять! О том-то и речь, что если БЫ советская группировка смогла БЫ "разбить немцев по частям" и выбить их из Крыма, то действия советской стороны были БЫ успешными.
>
>Мы о чем говорим? О битие по частям. Или аргумент про битие по частям отзывается в связи с симметричностью ситуации?

Е:
Мы говорим о том, что в РЕАЛЬНОСТИ немцы в Крыму по частям разбили русских, а не наоборот. Поэтому утверждения, что разделение сил оказалось выгодным русским, а не немцам, выглядит нелепицей. Которую Вы без конца повторяете.

>>Но поскольку в реальности советская сторона осуществить все это оказалась не в состоянии, то вся затея с высадкой в Керчи оказалась БЕЗУСПЕШНОЙ. Поэтому каким образом и на каком основании Вы именуете эту операцию "успешной" - совершенно непонятно.
>
>Если взять собственно Керченско-Феодосийскую операцию, то она была весьма результативной(если уж оттенки слова "успешный" не нравятся). Как для севастополя, так и для обстановки на фронте в целом.

Е:
Она была безрезультатной как с точки зрения реализации ставившихся задач, так и с точки зрения сложившейся в результате ее проведения ситуации в Крыму, оказавшейся в конечном счете в пользу германской стороны.

>Крым мая 42-го суть продукт немецкой стратегии поиска решений на юге в 1942 г. Когда планировали высадку об этом еще никакого понятия не имели.

Е:
Понятное дело, не имели. Собирались выбить немцев из Крыма. А произошел облом. И результатом стали тяжелые потери советской стороны и разделение советских сил в Крыму.

>>>Разве у Крымфронта не было проблем со снабжением? Они были, потому и сосредотачивались медленно и потеряли Феодосию. Такие же проблемы со снабжением Севастополя.
>>У Крымфронта до создания ледовой переправы через Керченский пролив проблемы со снабжением как раз были, что еще раз свидетельствует о сомнительности всей операции.
>
>И о сомнительности тезиса о возможности устойчивого снабжения по морю.

Е:
Опять двадцать пять. В Севастополе был оборудованный порт. И были пути подвоза из него на позиции. В восточном Крыму ничего этого после потери Феодосии не было. Поэтому отказ от налаженного севастопольского снабжения и кидание массы войск в степи восточного Крыма стало элементарным наступанием на грабли.

>>А вот со снабжением Севастополя особых проблем зимой 1941-1942 гг не было.
>
>Потому что войска в нем бамбук курили и активных боев не вели.

Е:
Да какая разница? Не поэтому, а потому что противник практически никак не мог тогда серьезно повлиять на снабжение Севастополя по морю. А Керченскую группировку после потери Феодосии нормально по морю снбжать было затруднительно даже при минимальном противодействии противника.

>>Здрасьте! Можно подумать, что Вы не читали описаний керченской катастрофы. "Плотность построения" никак не отменяет степного характера местности и слабости советских позиций с фортификационной точки зрения.
>
>А что я должен был прочитать? Прорывать оборону под Севастополем или сворачивать плотные позиции на Парпачском перешейке это вполне сравнимые задачи. Маневренная фаза и тепь это уже было добивание.

Е:
Сравните "зарытость" войск под Севастополем и на перешейке. Количество и качество фортификации. Наличие береговой артиллерии. Не понятно вообще, о чем Вы спорите. Результаты боевых действий в мае 1942 г на Керченском полуострове говорят сами за себя. Ничего подобного медленному кровавому прогрызанию севастопольских позиций там немцам даже отдаленно не понадобилось.

>>>Что не пробовали?
>>Нормально организовать даже борьбу с авиацией противника корабельной зенитной артиллерией. Когда суда высылались в охранении БТЩ и МО, которые даже сами себя защитить не могли, не то что играть роль эскорта.
>
>Т.е. эскортировать нечем. ЧТД.

Е:
Т.е. эскортировать есть чем. Вот я и говорю, что эскортные силы и надо было использовать, а не БТЩ с МО.

>>>Какие? Не попытались превратить боевые корабли в "сидячих уток" у транспортов. а, согласен, хватило ума это не делать.
>>Не пытались ввести систему полноценных конвоев хотя бы.
>
>Что есть "полноценный конвой"? Толпа транспортов и снизившие скорость боевые корабли волкруг них? Те и другие станут легкими жертвами.

Е:
Да-да. PQ-18 стал "легкой жертвой". Мальтийские конвои тоже были очень "легкими жертвами".

>
>Не стал он главной причиной. Главная причина это концентрация немцами сил в Крыму, которая привела к быстрому развитию событий. е было времени на эксперименты с конвоями.

Е:
Главной причиной была неспособность советского командования обеспечить Севастопольскую мясорубку непрерывным подвозом войск и особенно снабжения. Это ключевой фактор любых боев за плацдарм. В ответ на концентрацию противника создавать свою концентрацию. Если бы смогли бы - пусть бы там хоть вермахт собрался, нам это было на руку. В оборонительно-позиционных боях соотношение потерь для советской стороны в реальности 1942 г было всяко-лучше, чем в маневренной. Это, кстати, относится и к Керченским похождениям - и на их примере наглядно видно. "В поле" немцы давали нам дрозда, а вот за Севастополь им пришлось долго и нудно лить юшку.

>>Не схожие. Если бы ЧФ, кстати, тоже задействовал бы "экспрессы" из 10 эсминцев, то проходили бы очень многие. Японы по 1-2 кораблика на убой не высылали.
>
>У нас было 10 "семерок" для такого "экспресса"?

Е:
У нас было (особенно если не проводить Керченскую операцию) пять крейсеров, два лидера, пять "семерок", четыре "семерки-У" и три "новика".

И после первого прохода такого "экспресса" остались бы все 10?

Е:
А это уже как военное счастье сложится. Но факт то, что поскольку у немцев были явные проблемы с потоплением даже одного, то против 10 им тем более придется тяжеловато.

>>>Только меньше их было существенно - 13 тыс. человек. И не было жесткого прессинга, сокрушавшего сухопутный фронт.
>>Не увиливайте :-)) Речь о том, что японская тактика массирования сил флот как раз оказалась хотя бы частично эффективной. В отличие от советской практики мельчения сил.
>
>Это вторично. На японцев не нажимали на фронте так, как на СОР. Поэтому они могли медленно и печально эвакуироваться.

Е:
Вообще-то, японы эвакуировались за пару ночей. Но я говорю не об эвакуации, а о снабжении. КАк видите, опыт Гуадалканала показывает, что ТУДА доходили.

С уважением, Exeter