От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 30.11.2012 12:49:06 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>А кроме вас никто не обсуждает "конкретный устав". Собственно его в качестве иллюстраций выбрали Вы.
>Обсуждается тема боевых порядков в американской армии в частности и общие принципы их построения вообще.

Ааа, то есть видимо некоторые обсуждают здесь звёздный десант? Тогда я пас, конечно :).

Вообще, судя по тому, что Вы занялись б..логгерством (без обид), я так понимаю, что например БУП-38/42 ч.1 Вы не читали, не изучали, и делать этого не хотите. Определение атаки я уже давал выше, ещё несколько цитат:

Боец в наступательном бою:
"Дозарядив оружие и подготовив гранату, боец с криком "ура" должен решительно броситься вперёд и ворваться на позицию противника..."

Вы себе как-нибудь представляете решительное переползание с криком "Ура"?

Отделение в наступательном бою:
"Когда бойцы дозарядят оружие и подготовят ручные гранаты, командир отделения, подав команду "Отделение, в атаку, вперед - за мной!", должен решительно броситься вперёд.
Все бойцы отделения должны быстро и безостановочно двигаться за командиром отделения... на ходу поражая огнём появляющиеся цели."

Словосочетание "на ходу" Вам что-нибудь говорит? Или Вы будете доказывать, что это подразумевает залигание на местности?

Взвод в наступательном бою:
"При благоприятных условиях взвод должен атаковать противника самостоятельно. Для этого командир взвода обязан предварительно подавить противника огнем всех своих средств. Вслед за этим взвод с криком "ура" одним смелым, неожиданным броском должен ворваться на позицию противника..."

"Одним смелым неожиданным броском" - может ли это быть переползанием с перебежками?

>>>>>нет, цепь, клин и уступ.
>>>>
>>>>В БУП-42 я вижу только цепь (ч.1, п.15, стр.19).
>>>
>>>Потому что приказ НКО №306, который я Вам цитировал.
>>
>>Не понял Вашу мысль.
>
>"Приказ НКО №306 ввел единый боевой порядок - цепь" как пишут послевоенные исследователи. Было введено опредленое упрощение (для упрощения управления и максимального использования огня и удара пехоты при атаке неглубокой немецкой обороны в сложившихся условиях 1942 г).
>Т.е. вообще говоря БУП-42 не может служить критирием эффективности, и извлечением опыта, а скорее знаменует подстраивание конкретной РККА под конкретные условия.

В этом смысле, видимо да. Поэтому имеет смысл изучать совместно БУП-38 и 42.

>>>>Если говорить именно про атаку - то там у всех стран только цепь, других вариантов нет.
>>>
>>>Есть.
>>
>>Например?
>
>клин, уступ - писал уже.

Хотелось бы конкретики из конкретных документов. Из того, что я знаю, американы, немцы, и наши в атаке предполагали только цепь.

>>>>В таком случае устав предлагает продвижение вперёд отдельным бойцами поочередно, под прикрытием огня отделения/взвода при необходимости.
>>>
>>>Ну вот - и где тут цепь?
>>
>>Это и не атака.
>
>Это - атака.

Нет, это не атака - см. цитаты выше, и вообще читайте уставы :).

>>Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки. Читайте же уставы, они - рулез :).
>
>Какое отношение имеет просачивание к обсуждаемому варианту?

Такое, что обсуждаемый вариант - это не атака, а просачивание.

>Еще раз спрашиваю - перед позицией противника разведаое заграждение. В нем есть проходы или имеются средства для их организации.
>Означают ли ваши слова, что наличие такого заграждения (даже при возможности его преодолеть) исключает атаку позиции противника?

Наличие такого заграждения, в котором не проделано достаточно проходов достаточной ширины, означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.

Матросов бросился на амбразуру - значит ли это, что такое предполагает устав?

>>>И кстати самый главный элемент рельефа - воронки. Устранить которые обороняющийся не может в принципе.
>>
>>Да, разумеется. Создание рельефа - одна из косвенных целей артподготовки.
>
>Т.е. Ваш тезис о том, что с позиции все будет простреливаться сплошным огнем в общем случае неверен. А значит и нет необходимости непрерывно бежать в атаке.

Значит, рубеж атаки в такой ситуации может быть вынесен вплотную к окопам противника - вплоть до десятков метров, а везучим отделениям удастся ворваться в окопы без атаки (т.е. начать атаку уже собственно в окопах противника).

>>>А вот в послевоенных этой нормы не осталось.
>>
>>Что тут скажешь... после Сталина порядка не стало :)
>
>Да нет, просто контратаковать стали свежим резервом или бронегруппой :) ка кправило от батальона. Это и разумно. Что может наконтратаковать понесший потери и подавленый взвод, когда его атакует рота?

Уставы не дураки пишут, я полагаю, и если этот пункт перекочевал из БУП-38 в БУП-42, значит в нём был смысл.

>>>>Вы хотите сказать, что она их атакует по мере обстрела очередного ОП артиллерией? Сомнительный сценарий.
>>>
>>>Нет это артиллерия "последовательно сосредотачивает" огонь на тех целях и опорных пунктах, которые в текущий момент атакуются пехотой и которые мешают ее продвижению. А потом переносит огонь в глубину по мере продвижения пехоты.
>>
>>Ну так здесь возможны три варианта:
>
>>1) артиллерия одновременно обстреливает (с необходимой плотностью) все ОП переднего края на фронте атаки, т.о. обеспечивая подавление обороняющихся и одновременную атаку пехоты. Но это тогда уже ближе к огневому валу, чем к ПСО, и требует очень большого наряда сил артиллерии, далеко не всегда доступного;
>
>Это не огневой вал, т.к. не обстреливаются промежутки между ОП - т.е. наряд сил будет меньше.

При заблаговременно занятой обороне на нормальном фронте промежутков между ОП не будет.

>>2) артиллерия, при малом наряде сил, обстреливает ОП переднего края последовательно, т.е. обычное ПСО, а после обстрела всех запланированных ОП в атаку переходит пехота - одновременно на всём фронте. В этом случае невозможно обеспечить немедленный переход в атаку после окончания артподготовки;
>
>Пехота может атаковать последовательно. Если полк имеет боевой порядок клин батальонов, то сначала подавляются ОП перед позициями головного батальона - а потом соседних. В это время головной батальон уничтожает противника на своем объете и может содейстовать атаке соседних батальонов ударами во фланг.

Т.е. то, что назвал варинатом (3). Теоретически да, но если посмотреть БУП-42, то атака полка в виде последовательной атаки батальонов не описана. Проблема флангового огня для головного батальона (при фронте атаки в 600м она вполне актуальна) требует решения.

>>3) артиллерия обстреливает ОП переднего края последовательно - и пехота переходит в атаку на соответствующих участках. Но этот вариант также имеет существенные недостатки, т.к. позволяет беспрепятственно обстреливать атакущих с неатакованныхи необстреливаемых участков.
>
>Это зависит от ширины участков. Перекрывающиеся сектора обстрелов имеют ОП взводов, но ОП рот и батальонов только обеспечивают огневую связь между собой и прикрытие флангов.

Батальон атакует на участке 600м всего лишь - это ОП роты. Фланговый огонь будет актуален.

>>>Т.е. вы уже не утверждаете, что с рубежа атаки подразделение безостановочно бежит до окопов противника и что остановки для ведения огня - самоубийственны?
>>
>>Я не вижу, каким образом Ваш тезис опровергает вышесказанное.
>
>Наличие заграждения требует остановки (для сворачивания в колонну) и поочередного преодоления прохода с взаимным прикрытием. Иначе подразделение скучится и будет уничтожено СО.
>Тем более если требуется проделать проход - т..е нужно полностью остановиться и огнем прикрыть работу саперов.

Прикрытие работы сапёров осуществляется с рубежа атаки, а также артподготовкой. Согласно уставу, сапёры должны закончить расчистку ДО атаки.

Разумеется, как уже написал выше, если таковая расчистка не будет произведена - всё пойдёт не по уставу и атакующей пехоте придётся совершать подвиги.

С уважением, SSC