От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 01.12.2012 22:00:36 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Это очень...

>>Ну вот и пришли к терминологической путанице. Да действительно БУП-42 выделяет атаку как особую фазу (почему "прием"?) наступательного боя. Между тем в общем случае (и по другим уставам) это фаза наступления. И опять как получается разногласие вызвано вашей концентрацией на данном конкретном уставе.
>
>Торопитесь с выводами. Атаку, как особую фазу наступательного боя (Вы правы - "приём" неправильное слово), выделяет БУП-42, а также БУП-38, американские, и немецкие мануалы (у них эта фаза называется словом "штурм", что интуитивно более понятно). Причём в разных странах уставы эту фазу описывают очень похоже, с малозначительной разницей в деталях.

Нет, я имею ввиду другое.
БУП-42 вообще вводит такое разделение:
233. Наступательный бой обычно слагается из сближения, наступления, атаки и боя в глубине обороны.

т.е. он вообще выделяет между "сближением" и "атакой" еще и "наступление", тогда как в последующих уставах и в уставах прочих стран "наступление" это "вид боя", а наступательный бой состоит из сближения, атаки, и боя в глубине обороны.

Этот нюанс, на который я не обратил внимание и вызывает разногласия с Вами.

>>>>Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
>>>>Потому что это Вы утверждаете единственность.
>>>
>>>А то, что картинки могут отражать ситуацию на разном тактическом уровне - такого быть не может?
>>
>>Может, но ваш случай останется частным.
>
>Можно сказать и так, этот частный случай - штурм позиции противника, в уставном понимании.

В данном случае мы говорили о форме боевого порядка отделения.


>>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.
>
>"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно.

Поясните пожалуйста.


>>Но не будет проникновения в расположение - будет подход к переднему краю - ну и да, "атака в терминологии БУП-42 РККА".
>
>Может быть и проникновение - например, переползанием из ближайшей воронки в окоп.

Это возможно для одиночного бойца, но не для сколь либо крупного подразделения. Вырожденный пример.

>>>По одному проходу придётся преодолевать повзводно, Вы свои цитаты читаете?
>>
>>Конечно читаю. Только сворачивание взвода из цепи неизбежно придет к остановкам и задержкам. Опять прерванная атака?
>
>Получается так. Могу привести более фактурный пример:
>Допустим, пехота в период артподготовки вышла на рубеж 200м, и залегла. Артподготовка закончилась, пехота по команде старшего начальника поднялась в атаку, т.е. встала и пошла к окопам противника. Но противодействие противника вынуждает пехоту залечь, атака сорвалась. Далее два варианта: а) поддерживающие средства подавляют ожившие огневые точки противника, и пехота снова подымается в атаку; б) пехота начинает продвигаться вперёд перебежками по-отделениям и по-одному с прикрытием огнём, выдвигается т.о. на 50м к окопам - и там снова подымается в атаку.

Ну вот видите. Исключительный терминологический формализм, а столько написали. А я считаю атакой все что имело место после перехода в атаку до вторжения на позицию и спор на эту тему носит характер теологического с толкованием текстов.


>>Так мы и обсуждаем ситуации за рамками написанного. Это сложно для Вас?
>
>Нет, для меня это понятно. Мне непонятно, что Вы этим хотите сказать/доказать.

То что описываемые мной и другими вашими оппонентами действия не являются неправильными, а напротив позволяют продолжать и вести атаку (НЕ в терминологии БУП-42 РККА).



>>я же цитату привел. Там даже написано, что делать если их не три. А так да, стремиться надо к 3.
>
>Это в БУП-42. В указаниях сапёрам я читал чётко 3.

А теперь вам уже источники не источник? Правильно - отсаперов требуется по одному на взвод, но даже устав допускает, что это может быть не так.




>>>>Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?
>>>
>>>Какую конкретно книжку Гербановского?
>>
>>Укрепление местности.
>
>Видимо мой кругозор слишком узок, но я не понял, к какой картинке Вы там меня отсылаете. Да и книжка довоенная ещё, с довоенным подходами РККА к построению обороны.

К схемам обороны взвода, роты, батальона, полка.

>>>В ответ на этот мой тезис Вы мне рассказываете про некий приказ №306,
>>
>>т.е. Вы с ним не знакомы? Уточнение.
>
>Даже если бы с ним был не знаком, я бы легко нашёл его в интернете. Хотя, когда я говорю "знаком" - это не значит, что я наизусть его помню и могу цитировать проснувшись в 4 часа ночи. В общем, непонятный вопрос.

Вам было непонятно с какой целью я сослался на этот приказ. Его необязательно знать наизусть - важно что он историографией тактики позиционируется как веховый в извлечении опыта войны и пересмотра ряда тактических положений, связанных с построением боевых порядков и организацией обороны. Соответсвенно я указал Вам - откуда проистекают обсуждаемые положения БУП-42.


>>>А я говорю про возможную "экономию" в сокращении фронта обстрела при ПСО, которая (экономия) будет минимальна.
>>
>>Смотря как организовать ПСО.
>>В любом случае каждый промежуток в 100 м экономит батарею по сравнеию с огневым валом.
>
>В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.

Значит эти точки подавляются как отдельные цели. Все равно посмотрите плотность орудий и нормы расхода снарядов в вале. Неужели не видно, что сплошное подавление требует большего наряда сил и расхода, чем выборка группы целей?


>>Если ВОП не рассматривать как отдельную цель в 4-6 га, а выделить там позиции отделений и пулеметов - то и еще меньше наряд сил потребуется.
>
>Ну, при таком уровне разведки - конечно. Но разведданные такого уровня детализации доступны скорее в меньшинстве случаев.

Хм, ну не знаю из планов артподготовки следует как раз обратное. А подавление площадей как раз всегда приводят в качестве негативного примера.


>>Так там и противостоящая оборона имела меньшую глубину и плотность.
>
>Это да. Но чтобы привести к молчанию 100м фронта, в любом случае нужно 14-18 76мм разрывов в минуту - независимо от плотности огневых средств на этом фронте. Во всяком случае я так понимаю физику этого процесса.

Правильно понимаете. Дополнительно к артподготовке можно привлечь минометы, полковую и даже противотанковую артиллерию, но тем не менее советская сд с осени 1941 по зиму 1945 исключительно самостоятельно к наступательным действиям на оборудованную оборону была не способна.



>>В общем случае - да - у советской сд обр. 1941-44 гг после исключения гап и до появления артбригады действительно весьма слабая артиллерия, минимально-оптимальная для обороны пассивного участка.
>>В наступлениях старались усиливать.
>
>Я вспоминаю боевые примеры, про частные наступления СД, там ЕМНИП усиления особого не было. Т.е. обходились своими силами и минимумом усиления.

Не готов обсуждать - имхо в частных наступлениях сд и задачи имели частные - т.е наступали даже не на полк.

>Вопрос такой: насколько часто пехоте во время войны (считая не только крупные операции, но и мелкие бои), приходилось наступать на (не полностью) подавленную (хотя бы на время артподготовки) оборону?

ИМХО в боях 1941-1943 - регулярно и систематически.

>>И 76 мм пушка довольно плохо подходит для подавления укрытой живой силы.
>
>Почему Вы так считаете?

Потому что снаряд слабый, легкий, мало ВВ, слабое фугасное действие.

>Англичане вот по опыту войны посчитали, что для этой функции оптимально 85мм, что не так сильно отличается от 76мм.

Вы о 25-фунтовке?
Во-1х у нее гаубичная баллистика и коэффициент наполнения ВВ поболее чем в пушечном снаряде.
Во-2х она не 85, а 87,5 мм, что уже ближе к 90 мм.
А вот гаубицы калибра 90-105 мм как раз по опыту войны признаны наиболее оптимальными для этой задачи.
А объем растет пропорционально кубу калибра.

>>Ну и конечно редкое наступление обходилось без танков.
>
>Т.е. СД почти всегда усиливались танками для наступательных действий?

В операциях уровня армейских, на направлениях главных ударов - практически обязательно.
В каких то частных боях "за улучшение положения" - вряд ли.