От SSC Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 01.12.2012 19:35:11 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Это очень...

Здравствуйте!

>>>3. мой вариант. я считаю, что уставу он не противоречит (т.к. план боя предусматривает эти неожиданости) и атаку не прерывает. вы же почему то не считаете это атакой.
>>
>>По-моему, Вы просто не понимаете, что атака, в уставном понимании - это узкоспециальный термин для конкретного тактического приёма. А "атаку" в общепринятом понимании устав называет "наступление".
>
>Ну вот и пришли к терминологической путанице. Да действительно БУП-42 выделяет атаку как особую фазу (почему "прием"?) наступательного боя. Между тем в общем случае (и по другим уставам) это фаза наступления. И опять как получается разногласие вызвано вашей концентрацией на данном конкретном уставе.

Торопитесь с выводами. Атаку, как особую фазу наступательного боя (Вы правы - "приём" неправильное слово), выделяет БУП-42, а также БУП-38, американские, и немецкие мануалы (у них эта фаза называется словом "штурм", что интуитивно более понятно). Причём в разных странах уставы эту фазу описывают очень похоже, с малозначительной разницей в деталях.

Применяя к этой информации анализ и синтез, можно прийти к выводу, что это жужужу неспроста единогласное выделение данной сущности военными разных стран - имеет важное значение для понимания пехотного боя и, что ещё более важно, для его структурирования и приведения к некоему воспроизводимому алгоритму.

>>Как я понимаю Ваш пункт 3, взвод продолжает продвижение вперёд под прикрытием собственного огня, например перебежками. Это не будет атакой, атака начнётся тогда, когда взвод (или его отделение) приблизится на некую дистанцию, на которой сочтёт возможным в условиях конкретной обстановки сделать рывок и ворваться в окопы противника.
>
>>При этом вполне возможно что другие взводы роты в этот момент будут именно что атаковать, и даже весь батальон будет находиться в процессе атаки. Сложно?
>
>Спор носит терминологический характер и является беспредметным. Спасибо, я вас понял, разобрались. Впредь везде пишите "атака в терминологии БУП-42 РККА".

Мы пока определились не до конца, но я надеюсь, что с новой информацией (которая выше) теперь мы действительно разобрались.

>>>Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
>>>Потому что это Вы утверждаете единственность.
>>
>>А то, что картинки могут отражать ситуацию на разном тактическом уровне - такого быть не может?
>
>Может, но ваш случай останется частным.

Можно сказать и так, этот частный случай - штурм позиции противника, в уставном понимании.

>>>Вы считаете , что ваша цитата противоречит моим "общим словам"? О чем тогда говорить?
>>
>>А Вы считаете, что "скрытное перемещение через позицию" равно "постепенному [и необязательно скрытному] проникновению в расположение [т.е. "в позицию]"? Действительно, о чём тогда говорить :).
>
>Я считаю что "перемещение через позицию" равно "проникновению в расположение" и атаки здесь действительно никакой не происходит. Остальное - опять формы.

"Перемещение через позицию" является подмножеством "проникновения в расположение", а вот обратное неверно. Поэтому данное Вами определение было ошибочным, особенно с учётом контекста его использования.

>>>Обсуждаемый в этом абзаце пример к просачиванию не относится, т.к. нет ни проникновения, ни постепенного, ни скрытых подступов ни складок местности.
>>
>>Есть проникновение, есть постепенное, скрытые подступы и складки местности - это то, что может образоваться из воронок в удачном случае.
>
>Но не будет проникновения в расположение - будет подход к переднему краю - ну и да, "атака в терминологии БУП-42 РККА".

Может быть и проникновение - например, переползанием из ближайшей воронки в окоп. А может и не случится - тогда да, придётся начинать атаку (в терминологии не только БУП-42) из ближайшей воронки.

>>>Кому преодолеть сходу? У кого у нас фронт наступления 10 м?
>>
>>Взводу. Придётся перестроиться.
>
>прервать атаку?

Возможно. А возможно и нет - это будет зависеть от противодействия.

>>По одному проходу придётся преодолевать повзводно, Вы свои цитаты читаете?
>
>Конечно читаю. Только сворачивание взвода из цепи неизбежно придет к остановкам и задержкам. Опять прерванная атака?

Получается так. Могу привести более фактурный пример:
Допустим, пехота в период артподготовки вышла на рубеж 200м, и залегла. Артподготовка закончилась, пехота по команде старшего начальника поднялась в атаку, т.е. встала и пошла к окопам противника. Но противодействие противника вынуждает пехоту залечь, атака сорвалась. Далее два варианта: а) поддерживающие средства подавляют ожившие огневые точки противника, и пехота снова подымается в атаку; б) пехота начинает продвигаться вперёд перебежками по-отделениям и по-одному с прикрытием огнём, выдвигается т.о. на 50м к окопам - и там снова подымается в атаку.

>>>О, "вы уже торгуетесь" (с) А где же цитата из устава? Там ведь все должно быть написано? Или уже пожно просто поговорить?
>>
>>Если не написано, придётся либо руководствоваться другими документами, либо (если таковых нет), изобретать. А если написано - надо действовать как написано. Это слишком сложно для Вас?
>
>Так мы и обсуждаем ситуации за рамками написанного. Это сложно для Вас?

Нет, для меня это понятно. Мне непонятно, что Вы этим хотите сказать/доказать. Если ситуация выходит за рамки уставной, командир должен импровизировать, применяя отдельные (подходящие к ситуации) положения устава как "кирпичики" для построения верного алгоритма действий в этой новой ситуации.

>>>>>>означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.
>>>>>
>>>>>По уставу, по уставу, ничего не выходит за рамки.
>>>>
>>>>Выходит-выходит.
>>>
>>>нет. от трех до одного прохода на роту. По уставу.
>>
>>Вообще-то стандартно три на роту, из того что я читал.
>
>я же цитату привел. Там даже написано, что делать если их не три. А так да, стремиться надо к 3.

Это в БУП-42. В указаниях сапёрам я читал чётко 3.

>>>Устав так не трактует - это ваша оригинальная его трактовка, что оказывается завершающая решительная фаза наступления на позиции может не считаться атакой, если не выполнен ряд ритуалов.
>>
>>Наступление в любом случае завершается атакой, т.к. последняя включает в себя бой в окопах. Но в окопы можно попасть и без атаки, если очень повезёт.
>
>В Вашей трактовке получается что не всегда, т.к. противник может и отойти.

В этом смысле - да.

>>Может и пересмотрели. Только что конкретно пересмотрели, почему пересмотрели - ни Вы, ни я, не знаем.
>
>Что конкретно пересмотрели - мы можем установить простым сравнением. А почему иной раз найти в сопуствующей литературе.

Можем. Но пока очевидно не установили.

>>>>Следую Вашей рекомендации и читаю устав: ВОП имеет ширину до 250м, взводный район обороны - до 300м, при этом предусматриваются позиции за пределами ВОП. Ротный РО - до 700м.
>>>>Что Вы там собираетесь экономить при артподготовке?
>>>
>>>А мы сейчас планируем наступление за немцев на сплошную советскую оборону?
>>
>>Вообще я обсуждал именно этот вариант.
>
>Ну так опять же по опыту начального периода в РККА практически отменили огневые связи между ОП, оборона стала сплошной и траншейной.

И это тоже.

>>>Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?
>>
>>Какую конкретно книжку Гербановского?
>
>Укрепление местности.

Видимо мой кругозор слишком узок, но я не понял, к какой картинке Вы там меня отсылаете. Да и книжка довоенная ещё, с довоенным подходами РККА к построению обороны.

>>В ответ на этот мой тезис Вы мне рассказываете про некий приказ №306,
>
>т.е. Вы с ним не знакомы? Уточнение.

Даже если бы с ним был не знаком, я бы легко нашёл его в интернете. Хотя, когда я говорю "знаком" - это не значит, что я наизусть его помню и могу цитировать проснувшись в 4 часа ночи. В общем, непонятный вопрос.

>>но вот только ничего по делу так и не сказали. От слова "вообще".
>
>Этот аргумент я так и не научился парировать. Тут самое главное успеть первым высказать. Опять опоздал.

Мы с Вами уже которое сообщение переписываемся непонятно о чём, но только не по теме. Вы бы резко сэкономили моё и своё время, если бы сразу при ответе на мой тезис просто изложили свой контр-тезис и (было бы вообще замечательно) подтвердили бы его какой-нибудь цитатой. Особенно с учётом того, что этот вопрос для меня вообще по барабану, и у меня нет желания по его поводу спорить.

>>А я говорю про возможную "экономию" в сокращении фронта обстрела при ПСО, которая (экономия) будет минимальна.
>
>Смотря как организовать ПСО.
>В любом случае каждый промежуток в 100 м экономит батарею по сравнеию с огневым валом.

В промежутках между ОП положено размещать отдельные огневые точки - такая экономия может выйти палкой о двух концах.

>Если ВОП не рассматривать как отдельную цель в 4-6 га, а выделить там позиции отделений и пулеметов - то и еще меньше наряд сил потребуется.

Ну, при таком уровне разведки - конечно. Но разведданные такого уровня детализации доступны скорее в меньшинстве случаев.

>>>Конечно. Вырожденные случаи, когда не хватало сил и средств мы не рассматриваем.
>>
>>Однако помимо наступлений фронтов и армий, было ещё огромное кол-во локальных наступлений силами дивизий и даже полков, которые обходились без существенного усиления. Плюс бои в глубине обороны при прорывах.
>
>Так там и противостоящая оборона имела меньшую глубину и плотность.

Это да. Но чтобы привести к молчанию 100м фронта, в любом случае нужно 14-18 76мм разрывов в минуту - независимо от плотности огневых средств на этом фронте. Во всяком случае я так понимаю физику этого процесса.

>>>>У меня есть сомнения, т.к. считается что для подавления (с невозможностью стрельбы обороняющимися) нужно 14-18 снарядов 76мм в минуту (экв. 8-11 76мм пушек) на 100м фронта - т.е. СД своими силами могла подавить разве что одиночный ВОП.
>>>
>>>коротко не ответить, рекомендую эту статью
>>> http://rkka.ru/analys/art/title.htm
>>
>>Я эту статью читал. Там рассмотрен глобальный вариант - прорыв фронта в рамках, судя по составу сил, минимум армейской операции. Там для пехоты вообще всё замечательно при штурме первой позиции, а врагу полный капец.
>
>Хм, тогда конкретизируйте вопрос.
>В общем случае - да - у советской сд обр. 1941-44 гг после исключения гап и до появления артбригады действительно весьма слабая артиллерия, минимально-оптимальная для обороны пассивного участка.
>В наступлениях старались усиливать.

Я вспоминаю боевые примеры, про частные наступления СД, там ЕМНИП усиления особого не было. Т.е. обходились своими силами и минимумом усиления.

Вопрос такой: насколько часто пехоте во время войны (считая не только крупные операции, но и мелкие бои), приходилось наступать на (не полностью) подавленную (хотя бы на время артподготовки) оборону?

>И 76 мм пушка довольно плохо подходит для подавления укрытой живой силы.

Почему Вы так считаете? Англичане вот по опыту войны посчитали, что для этой функции оптимально 85мм, что не так сильно отличается от 76мм.

>Ну и конечно редкое наступление обходилось без танков.

Т.е. СД почти всегда усиливались танками для наступательных действий?

С уважением, SSC