От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К SSC Ответить по почте
Дата 30.11.2012 17:31:20 Найти в дереве
Рубрики Современность; Армия; Версия для печати

Re: Это очень...

>По ходу ветки собственно всплыли две связанные между собой темы:

>1) тактика пехоты современной армии США;
>2) сравнение п.(1) с тактикой пехоты 2МВ.

>Поэтому упоминание БУП-38/42 вполне по месту, а БУП-59, например, уже несколько в сторону.

Оно уместно - но вы почему то на его основании пытаетесь делать какие то исключительные выводы и обобщения.

>>>Вообще, судя по тому, что Вы занялись б..логгерством (без обид),
>>
>>опаньки это с чего такой наезд?
>
>Это не наезд, это констатация факта, в порядке так сказать оживления диалога и стимуляции Вас к большему конструктиву. Я стараюсь привязывать свои суждения к формулировкам документов,

Это называется позиция "Нельсона" - цитаты вполне были , которые были дадены. От Вас тоже поступило прямо скажем негусто кроме много кратного цитирования определений слова "атака" и серфинга по слову "безостановочного".

>Вы же более полагаетесь на Ваши собственные общие соображения и идеи - по правде говоря, это не очень интересно для меня.

Тут все зависит от вашей цели - если она победить, то так и скажите. Для меня интерес представляет дискуссия сама по себе. А она предполагает как раз не чеканные формулировки "на от..сь". а их последующий анализ и применимость.
Устав содержит самые общие рекомендации, кроме устава существует еще целый ряд регламентирующих документов, все нюансы обстановки в уставе отражены быть по определению не могут.
Собствено у вас ровно также начинуятся "собственные общие соображения" при переходе к конкретике.
Например к дистанции рубежа атаки и его выборе. А? В уставе нет. И как быть?

>>предмет спора - именно в трактовке этого слова применительно к индивидуумам или подразделениям.
>
>В общем, да. Только я полагаюсь на определения и формулировки в документах, а Вы и коллеги изобретаете собственные.

Ничего мы не изобретаем, мы исходим из большой группы источников, а вы привязываетесь к опредлению.

>>>Боец в наступательном бою:
>>>"Дозарядив оружие и подготовив гранату, боец с криком "ура" должен решительно броситься вперёд и ворваться на позицию противника..."
>>>Вы себе как-нибудь представляете решительное переползание с криком "Ура"?
>>
>>Эта цитата относится к последнему рывку с дистанции грантаного броска на что явно указывает приготовленная граната. На такой дистанции естественно никто не ползает. И это завершающая фаза атаки а не вся атака. Мне гораздо интеренсее как вы себе представляете бежать 100-200-300-400 м в снаряжении и ведя огонь с криком "ура!" ?
>
>Это Ваши соображения. Если посмотрите в устав, то ничего другого по поводу атаки там не сказано.

А раз не скащано то и не имеет место быть?


>На 100-400м бежать не надо, надо идти, в уставе всё предусмотрено :)
>"Подойдя к объекту атаки на 40-50м, взвод с криком "ура" стремительно бросается вперёд..."

Это не устав, это "тактика в боевых примерах".
Итак рубеж атаки выбирается дальше, чем 40-50 м, до подхода на дистанцию гранатного броска "ура" кричать не нужно, более того рубеж атаки должен обеспечивать безопасное удаление от разрывов своей артиллерии,

Рубеж атаки батальон занимает как можно ближе к противнику, в зависимости от местности, с таким расчетом, чтобы не нести потерь от огня своей артиллерии и минометов, подготовляющих атаку.


т.к. атака начинается после окончания артподготовки и переноса огня в глубину.
Согласны?
(я не стану цитировать предыдущий абзац из вашего текста, ок? надеюсь вы не скажете что это "мои соображения, а не персказ своими словами?)

>>>Словосочетание "на ходу" Вам что-нибудь говорит? Или Вы будете доказывать, что это подразумевает залигание на местности?
>>
>>В данном случае мне остается только развести рукаи и констатировать несовершенство документа, который вы цитируете, но полагаете истиной в последней инстанции.
>
>Это б..логгерская аргументация.

Если б была "бл..ская" я бы сказал что пишется "залЕгание". Но мне кажется Вы устали от дискуссии.
Повторю свой вопрос - Вы исключаете наличие в уставах ошибочных положений, исключенных из них в дальнейшем по опыту боевых действий?


>>Другие документы и свидетельства показывает что жизнь ввносила свои корективы. было ли это "нарушением" - сами судите.
>
>Жизнь всегда и во всё вносит коррективы. Но, что же мы всё-таки обсуждаем - доктринальные положения, реальную практику, или альтернативу "как надо было делать"?

В контексте старт-топика - наиболее эффективную по опыту боевых действий систему тактических перемещений на поле боя, отраженную в документах или отмеченную в практике.
Поэтому Вы вправе написать "БУП предписывал то-то", но я также в пракве сказать что эти действия являются не оптимальными или вообще - не примениемы в некоторых ситуациях и более уместно будет поступить так-то.

>>Ну тут вообще ключевая фраза про подавление огнем. Если огонь подавлен - то чего ж не пробежаться то?
>>Опишите как дейстовать если огонь НЕ подавлен?
>
>Какой коварный вопрос... Если огонь НЕ подавлен, надо видимо его подавить, нет?

Совершено верно. Далее возникают варианты уставом не предусмотренные.
1. Отойти в исходное положение и вызвать артиллерию
2. Попытаться подавить его на ходу (практически невозможно для закрытых огневых сооружений)
3. Залечь и подавляя своим огнем продвигаться вперед и ожидать подавления от поддерживающей артиллерии или штурмовой группы из своего боевого порядка.

1. это срыв атаки. 2. это ваш образ мыслей "описанный уставом", я утверждаю что в целом ряде ситуаций он не реализуем и ведет к пирамиде трупов перед амбразурой.
3. мой вариант. я считаю, что уставу он не противоречит (т.к. план боя предусматривает эти неожиданости) и атаку не прерывает. вы же почему то не считаете это атакой.

>>>"Одним смелым неожиданным броском" - может ли это быть переползанием с перебежками?
>>
>>Это "предварительно подавив".
>
>А при атаке по сигналу комроты или комбата, устав отсылает к... этому же пункту.

Рекурсия?

>Т.е. действия в атаке в любом случае одинаковые.

Т.е. устав не описывает ситуацию внезапно ожившей огневой точки, я правильно понял?


>>>>клин, уступ - писал уже.
>>>
>>>Хотелось бы конкретики из конкретных документов. Из того, что я знаю, американы, немцы, и наши в атаке предполагали только цепь.
>>
>>Ну приводили же уже FM. Или Вам ВМВ? А почему, если старттопик про послевоень?
>
>И я Вам приводил картинку из FM. По кругу идём.

Простите, но если в ФМ существует несколько картинок - то прав я а не вы :)
Потому что это Вы утверждаете единственность.

>>Цитатам тут ничто не противоречит. Только я в опредлении атаки вижу определяющей - цель, а вы форму. Т.е. если не беджали и ура не кричали - то и не атака, ага?
>
>Я в определении атаки полагаюсь на положения руководящих документов, а Вы - на собственные размышления.

Нет, у действия (атака) есть цель - форваться на позицию и уничтожить противника в ближнем бою, и есть форма (безостановочное стремительное движение).
Поэтому я исхожу из цели - любое действие на это нацеленое есть атака. а вы требуете соблюдения формы (бегом и с криками).

>>>и вообще читайте уставы :).
>>
>> а вы в свою очередь научитесь понимать прочитанное :)
>
>Я пока что не вижу оснований полагать, что Вы прочитанное понимаете лучше чем я :).

Лучше понимает тот, кто способен к анализу и синтезу :) А у вас схематичнсот, шаблон и цепляние за формулировки.

>>>>>Если отделению повезло, то оно может (и должно) достичь позиции противника просачиванием без атаки. Читайте же уставы, они - рулез :).
>>>>
>>>>Какое отношение имеет просачивание к обсуждаемому варианту?
>>>
>>>Такое, что обсуждаемый вариант - это не атака, а просачивание.
>>
>>Чушь. Просачивание это скрытно перемещение через позиции противника.
>
>Нет. "Просачивание - постепенное проникновение в расположение противника одиночных бойцов, групп мелких подразделений с использованием необстреливаемых промежутков, скрытых подступов, складок местности, и т.д." (с) БУП-38

Вы считаете , что ваша цитата противоречит моим "общим словам"? О чем тогда говорить?
Обсуждаемый в этом абзаце пример к просачиванию не относится, т.к. нет ни проникновения, ни постепенного, ни скрытых подступов ни складок местности.

>И Вы ещё обижаетесь на "б..логгерство" :)

Я вижу, что вы знаете как мне неприятно это слово и пытаетесь вывести меня из себя. Но я терпелив и уважаю вас как собеседника - стыдитесь.
Пока вы лишь своими цитатами подверждаете сказаное мной (гуглю я менее филигранно, да) - но сами неспособны шагнуть за рамки цитат и осмыслить сказаное вам.
Не усталил ли вы от дискуссии?


>>>Наличие такого заграждения, в котором не проделано достаточно проходов достаточной ширины,
>>
>>Что вы там про чтение уставов то говорили?
>>Копипаста кончилась начинаем плавать? Что такое "достаточное количество достаточной ширины"? Никаким уставом не предусмотрено проделывание индивидуального прохода для каждого бойца или прохода шириной с фронт настуления отделения.
>>Проходы делаются из расчета один на взвод (в минных заграждениях).
>
>Вы ещё забыли сказать, что ширина прохода д.б. 10м. Вполне достаточно, чтобы не останавливаться перед заграждением и преодолеть его сходу.

Кому преодолеть сходу? У кого у нас фронт наступления 10 м?

40. Проходы в проволоке проходятся взводами по отделениям под прикрытием огневых средств командира роты.

При наличии на роту двух проходов третий взвод и все приданные роте огневые средства распределяются командиром роты по проходам в зависимости от задачи и обстановки.

Если на каждую роту проделан только один проход, командир роты устанавливает очередность преодоления прохода взводами и приданными роте средствами и порядок поддержки их огнем.

вот и расскажите мне как по одному-двум проходам даже шириной 10 м рота преодолеет их сходу?

>>Но это все равно означает, что заграждение вызовет замедление или остановку атакующего подразделения. и выполнения уставного ритуала "по опредлению" тут не получиться.
>
>Замедление и даже остановка не эквивалентны залеганию.

О, "вы уже торгуетесь" (с) А где же цитата из устава? Там ведь все должно быть написано? Или уже пожно просто поговорить?
Ибуки вам писал - все зависит от силы огня противника, от условий местности и от удобства стрельбы.
Стрелять можно стоя, с колена. и лежа.

>>>означает, что пехота должна будет атаковать не по уставу - залегая на открытой местности перед заграждением, скучиваясь, и неся большие потери. Жизнь - сложная штука, один поленился - десять умерли.
>>
>>По уставу, по уставу, ничего не выходит за рамки.
>
>Выходит-выходит.

нет. от трех до одного прохода на роту. По уставу.

>>>Матросов бросился на амбразуру - значит ли это, что такое предполагает устав?
>>
>>Матросов прежде всего по уставу подполз к ней с гранатами, но не смог выполнить задачу.
>
>Так устав предполагает бросание на амбразуру? Или он предлагает широкий перечень способов подавления ОТ?

Устав не описывает случаи когда ситуация развивается НЕ штатным образом. А дейстовать надо.

>>>Значит, рубеж атаки в такой ситуации может быть вынесен вплотную к окопам противника - вплоть до десятков метров, а везучим отделениям удастся ворваться в окопы без атаки (т.е. начать атаку уже собственно в окопах противника).
>>
>>ну теперь по крайней мере ясно как вы это трактуете. Что сказать - вы ошибаетесь. Это все равно будет атака.
>
>Так трактует это устав. Ваше же личное мнение по этому поводу конечно ценно, но не настолько, чтобы расценить положения устава как ошибочные.

Устав так не трактует - это ваша оригинальная его трактовка, что оказывается завершающая решительная фаза наступления на позиции может не считаться атакой, если не выполнен ряд ритуалов.
А практически если подразделение вышло на предписанный рубеж атаки, артиллерия перенесла огонь, и командир скомандовал или дал сигнал - то все. Атака. Хотя до позиций еще может быть всяко разно, в уставе не описанного :)

>>>Уставы не дураки пишут,
>>
>>даже если согласиться с этим - пишущие могут пребывать во власти ложных представлений. Что косвенно подтверждается пересмотром некоторых уставных положений при извлечении боевого опыта.
>
>Устав отражает доктринальные положения своего времени. Поэтому повторный вопрос - Вы обсуждаете доктрину, практику, или альтернативу?

Безошибочную практику и формализацию опыта в исторической ретроспективе.

>>>я полагаю, и если этот пункт перекочевал из БУП-38 в БУП-42, значит в нём был смысл.
>>
>>А потом куда вышел?
>
>Без понятия, я военными теориями 1950х не интересовался.

так может пересмотрели взгляды то?

>>>При заблаговременно занятой обороне на нормальном фронте промежутков между ОП не будет.
>>
>>"Читайте уставы" что могу сказать :)
>>Посмотрите схемы организаци обороны из опорных пунктов и цитаты из уставов при их огневое прикрытие :)
>
>Следую Вашей рекомендации и читаю устав: ВОП имеет ширину до 250м, взводный район обороны - до 300м, при этом предусматриваются позиции за пределами ВОП. Ротный РО - до 700м.
>Что Вы там собираетесь экономить при артподготовке?

А мы сейчас планируем наступление за немцев на сплошную советскую оборону?
Сможете самостоятельно открыть Гербановского и посмотреть где промежутки между опорнуми пунктами или постить вам картинку?


>>Да сколько в этом отношении вы будете сслыаться на БУП-42?! Я уже третий раз пишу - в 1942 г в РККА максимально упростили боевые порядки. И дивизии предписывалось атаковать в один эшелон, ротными цепями на узком фронте, какое уж тут побатальоное действие.
>
>Т.е. Ваше мнение должно быть для меня более ценно, чем положения БУП-42? Я подумаю об этом.

Эот не мнение а пересказ приказа НКО №306. Ссылка нужна? Вроде давал?
Нужна ссылка на сборники боевых документов с требованиями его соблюдать и 2Указаниями..."? ПРоблема нашего диалога в том. что я похоже знаком с более широким корпусом документов чем вы. Несколько неожидано - т.к. все есть в сети и воспросм вы вроде интересуетесь...
Мое "мнение" никак этим положениям не противоречит - но вы как то их уж очень своеобразно траткуеет. Видимо это от ограничености информации - другого не могу предположеить.

>>>Проблема флангового огня для головного батальона (при фронте атаки в 600м она вполне актуальна) требует решения.
>>
>>рроблема флангового огня определяется не шириной фронта атаки а расстоянием до других опорных пунктов на ег флангах.
>
>Да. И это расстояние между ОП будет невелико, на нормальном фронте.

А я и не говорю что оно будет велико. Я говорю о секторазх обстрела (которые в общем случае еещ и условиями местности будут определяться).

соседние ВОП - еще будут простреливать местность перед фронтом ВОП находящегося между ними. Следующие - далеко не всегда.

>>>Батальон атакует на участке 600м всего лишь - это ОП роты. Фланговый огонь будет актуален.
>>
>>В чем его актуальность? Это означает, что ПСО будут подавлены ОП атакуемой роты и ОП взводов справа и слева.
>
>Вот это уже больше похоже на правду.

Уффф!

>Хотя вопросы остаются.
>Сформулируйте свою мысль: Вы считаете, что артиллерийское подавление обороны при наступлении (включая частные наступления) вплоть до перехода в атаку было нормой для РККА и Вермахта?

Конечно. Вырожденные случаи, когда не хватало сил и средств мы не рассматриваем.

>У меня есть сомнения, т.к. считается что для подавления (с невозможностью стрельбы обороняющимися) нужно 14-18 снарядов 76мм в минуту (экв. 8-11 76мм пушек) на 100м фронта - т.е. СД своими силами могла подавить разве что одиночный ВОП.

коротко не ответить, рекомендую эту статью
http://rkka.ru/analys/art/title.htm
>>>>Наличие заграждения требует остановки (для сворачивания в колонну) и поочередного преодоления прохода с взаимным прикрытием. Иначе подразделение скучится и будет уничтожено СО.
>>>>Тем более если требуется проделать проход - т..е нужно полностью остановиться и огнем прикрыть работу саперов.
>>>
>>>Прикрытие работы сапёров осуществляется с рубежа атаки, а также артподготовкой. Согласно уставу, сапёры должны закончить расчистку ДО атаки.
>>
>>Это если заграждение
>>а) заранее разведано
>>б) условия позволяют обеспечить такую расчистку
>
>Положено разведать заранее. Если же условия не позволяют, или разведка лоханулась и заграждение обнаружено уже в ходе наступления - его надо разрушать артиллерией, выдвигать сапёров, и т.д.

>>>Разумеется, как уже написал выше, если таковая расчистка не будет произведена - всё пойдёт не по уставу и атакующей пехоте придётся совершать подвиги.
>>
>>нет, атакующей пехоте придется дейстовать по всем пунктам устава и по уставам других родов войск, по наставлениям и инструкциям, а не по "опредленению атаки" :)
>
>Что-то я не понял Вашу мысль - атакующей пехоте придётся действовать по уставам танковых войск и артиллерии, а может даже и авиации?

>С уважением, SSC