От sas Ответить на сообщение
К Begletz
Дата 18.08.2017 16:21:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Танки; Версия для печати

Re: Их опыт


>Это вы ко мне обратились, не я к вам.
И что? Теперь этот факт так сильно Вас мучает, что сами прекратить разговор Вы не в состоянии?

>
>Не не смогут, а незачем.
Конечно незачем, потому что не смогут.

>
>А это вы не в теме просто.
Конечно-конечно, только Вы у нас в теме.

>Повторяю вам еще раз: несмотря на давление немцев, никаких формальных обязательств Финляндия перед ними не взяла.
Судя по всему, немцы считали не сколько иначе.
>но фактам, из того, как себя Финляндия повела в войне, мы можем сделать вывод, что целью ее вступления в войну было возвращение территорий, утраченных по результатам Зимней войны.
Вот как раз по фактам, как себя повела Финляндия в войне, мы можем сделать вівод, что целью ее вступления в войну было не только возвращение утраченных территорий, но и захват максимально возможной площади территорий СССР.


>>2. Вас послушать, так у немцев на Курской дуге тоже "очередной шаг был отменен после удачного шага" :).
>
>На Южном фасе--да.
Угу, и наступление на южном фасе тоже планировалоась "по шагам", ага. Уваажаемый, Вам не надоело устраивать клоунаду?


>>Вот и финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну.
>
>Я с этим как бы и не спорю.
Т.е. Вы берете обратно свои слова про "как два пальца обрызгать" и "могли, но не хотели"?

>>Вы сейчас что именно имеете в виду?
>
>Ну напр после разгрома финской 10й ПД в начале июня 1944 дыра была заткнута частями, переброшенными из Карелии. Т е переброска частей с участка на участок, сама по себе, не была для финнов проблемой.
Ваш пример происходит из лета 44-го года, в то время как мы обсуждаем осень 41-го. Поищите что-то более близкое к теме обсуждения.

>>>>1. Серьезно? Если Вы данным абзацем намекаете на Витторио-Венетто, то советую Вам обратить внимание на время проведения данного наступления, а также на состояние войск АВИ к моменту его начала. Впрочем, о чем это я, Вы же даже про Трентино не слышали ничего, куда Вам такие подробности знать...
>>>
>>>То есть ответа на вопрос, почему итальянцев не испугали 40% потери, а финнов должны были по-вашему испугать 19%, я не услышал. ОК.
>>Вы сделали вид, что его не услышали. Это впрочем неудивительно. Так. например, Вам стоит попробовать сравнить численность населения Италии и Финляндии, а также общее количество мобилизованных в Италии и Финляндии. Заодно Вам стоит посмотреть, когда же закончилось наступление у Капоретто. и когда началось наступление у Витторио-Венето. Похоже, при этом Вас ждет масса удивительных открытий.
>
>Ну вот такое удивительное открытие меня ждало, что население Италии на 1917 было примерно в 10 раз больше населения Финляндии в 1940, 34.3 млн против 3.6 млн. Этот удивительные открытие позволяет мне сделать не менее удивительный вывод, что я все сравниваю корректно. Т е что в относительном плане потери Финляндии в 85 тыс чел примерно равнозначны потерям Италии в Капоретто, т е 800 тыс чел. И тем не менее, эффект был разным.
Вообще-то эффект был практически одинаковым - прекращение активных действий на длительный срок. В-общем, все как обычно. Читать Вы научились, а вот понимать прочитанное - нет.




>>>>> Почему же финны, потерявшие в 1941 вдвое меньше (т е порядка 19% от численности на начало войны) должны были от этих потерь в обморок упасть? Где у вас-то логика?
>>>>1. Например потому, что после таких потерь буквально за полтора года до этого они вообще поражение в войне признали.
>>>
>>>Это глупость. Да, никто не хочет потерь. Но более всего не хотят потерь напрасных. В "Зимней войне" финны пошли на мир за отсутствием перспектив.
>>А здесь они перестали наступать "за отсутствием перспектив".
>
>Именно! Эту простую мысль я вам уже давно внушаю. Потери не стоили результатов.
О, Вы опять забыли свои собственные слова? В реальности Вы "давно внушали" не эту простую мысль, а две совершенно иных простых мысли "финнам это было как два пальца обрызгать" и "финны могли, но не хотели". Судя по данному Вашему заявлению Вы эти две "простых мысли" "берете обратно"? Или будете продолжать их отстаивать?



>>>Значит, если вы желаете проводить аналогии, не видели они перспектив и к концу 41-го. Вот в этом и дело было.
>>Ну да, не видели. Понимали, что задачу все равно не выполнят, а людей еще угробят. Но Вы почему-то рассказываете, что им все было "как два пальца обрызгать".
>
>Задачу, если вы про взятие Лоухи, они выполнить вполне могли.
Если бы могли, то выполнили бы.

> Напр, если бы не дембельнули 100 тыс чел по итогам 1941, гл обр из частей в Карелии.
Я вот смотрю по доступным мне источникам численность финской армии в 41-42-м году по месяцам и вижу, что значительно снижение численности имеет место только летом 42-го года. Какое отношение оно имеет к обсуждаемому здесь ноябрю 41 мне непонятно.

> Как вы считаете, допустим, дополнительно 15 тыс из этих 100 могли повлиять на ситуацию в Лоухи?
Я считаю как финны, а они судя по всему считали, что не могли.


>
>Да, действительно. Ужас какой.
И не говорие. ИЧСХ у Вас это уже не один раз.

>>>>>От границы до Кандалакши или Лоухи по прямой где-то по 230 км, на минуточку. Такое наступление пешая армия может вести только инкриментами, планируя каждый последующий этап по итогам предыдущего. Пока финны наступали, обстановка изменилась.
>>>>Ну да, обстановка изменилась, потери высокие, задачи не выполнены. Вам это так тяжело понять?
>
>А к какой дате ими было обещано взять Лоухи? :))
А какая разница, если они его не взяли вообще? ;)

>>>Ой да, тяжело. Вы назовите мне точную цифру потерь, которую финны проигнорировали бы, тогда пойму. Скажем, 18 тыс?...Или м б 12 тыс?...
>>Когда там наступление остановилось? В середине ноября? Вот поинтересуйтесь их потерями на середину ноября, и получите оценочное количество потерь, которое финны не проигнорировали. Все, что ниже, как Вы можее догадаться, они игнорировали.
>
>Хорошее объяснение. 25 тыс финны не могли проигнорировать, потому что не проигнорировали. Тут мы, правда, снова возвращаемся к нашим итальянцам...
И наблюдаем, что итальянцы потери тоже не проигнорировали. Впрочем, если ВЫ в состоянии доказать, что сражение при Витторио-Венетто началось не в конце октября 1918-го, а прямо где-нибудь в начале января 1918-го, то можно вернуться к данному вопросу. Но у меня имеются серьезные подозрения, что доказать это Вам не удастся.

>>>Задачи ставились немцами, перед которыми финны формальных обязательств не имели.
>>1. Конечно-конечно, не имели. Настолько не имели, что даже через старую границу перепрыгнули.
>>2. Кстати, сами финны немцам говорили про отсутствие "формальных обязательств" и о том, что они задачи выполнять не будут?
>
>А зачем им говорить немцам то, что немцы сами прекрасно знали? Попытки добиться от финнов каких-то обязательств предпринимались Йодлем и Гальдером во время визита Хейнрихса в Берлин 25-26 мая 1941, но все было безуспешно, он ничего не подписал.
И как это помешало Финляндии вступить в войну? Правильно-никак.
> Единственной уступкой немецкому давлению была оккупация островов в Финском заливе 27 марта-1 апр 1942. В остальном все немецкие идеи отвергались.
Конечно-конечно. И Карелию за старой границей финны заняли, "не уступая" немцам, и на Лоухи наступали тоже вот вообще "не уступая"...

> Так, в феврале Дитль предлагал им совместное наступление на Беломорск, но Маннергейм отказался. Пассивность Сииласвуо довела немцев до того, что 3го июля его корпус был заменен немцами (XVIII. ГПК, г-л Франц Бёме).
А чего б ему не отказаться в феврале 42-го после таких потерь-то?



>>>>>Вам, как тонкому ценителю итало-австрийского конфликта, несомненно известно, что австрийское наступление в р-не Трентино было отменено из-за начала русского наступления 4-го июня? А до этого австрияки наступали достаточно успешно.
>>
>>>Я уже понял, что "так и немцы тоже", это ваш любимый прием. Но машинка для проведения аналогий у вас какая-то дефективная.
>>Не более дефективаная, чем у Вас.
>
>>>Задумайтесь на минуточку: темпы продвижения союзников на Сомме составляли порядка 70 м в сутки, при этом число наступавших дивизий в конце битвы достигло почти сотни.
>>А под Верденом, сколько там было метров в сутки у немцев?
>
>Верден не совсем удачный пример т к там изначально задача Фалькенгайном ставилась не наступать, а симулировать наступление, чтобы перемолоть французов артиллерией.
Вы, конечно же, готовы привести цитату из самого Фалькенгайна. в подтверждение данного заявления? Потому что в своих воспоминаниях он пишет именно о наступлении.

>>>Под Трентино на фронте примерно такой же ширины, как в битве на Сомме, 15 австрийских дивизий наступали в примерно том же темпе, в каком у нас в ВОВ шло наступление в Восточно-Карпатской и Восточно-Померанской операциях.
>>> Т е примерно в 30 раз быстрее союзников на Сомме.
>>Простите, Вы готовы подтвердить это все с цифрами в руках?
>
>Я вам все цифры уже привел. 2 км в день в Трентино вы назвали сами. Я не проверял, но по карте выглядит правдоподобно.
> Ну вот и объясните мне, как можно сравнивать 2 км с 70 м и говорить, что это одно и то же?
1. Потому что Вы так и не поняли, что такое позиционный кризис.

> >1. Какова была общая глубина продвижения в наступлении при Трентино и в перечисленных Вами операциях ВМВ?
>>2. Каковы были максимальные темпы наступления в данных операциях?
>>3. выполнены ли были задачи, поставленные перед войсками в данных операциях?
>>4. Персонально по Восточно-Померанской операции: на какую дату операция фактически свелась к штурму Гдыни и Данцига?
>>Ответив на данные вопросы, Вы, возможно поймете, что данным сравнением Вы в очередной раз сели в лужу.
>
>Нет уж, это вы меня в лужу сажайте и сами отвечайте на свои вопросы.
Т.е. отвечать Вы не будете, хех. Ну почему я не удивлен...В-общем, для начала поизучайте не только статьи в Википедии по данным операциям, а какие-то более глубокие работы.

> Пока у вас не очень-то получается (см выше про сравнение населения Италии и Финляндии).
Как раз там у меня все прекрасно получилось.


>Да Козырев сам не понимает, что он хотел объяснить, где уж мне за него :)
Он-то понимает, в отличие от Вас.


>Факты у нас обоих. А вот методы анализа разные. Ваш любимый, это гипотетическая аналогия, типа "тогда уж и немцы под Курском..."
У меня хоть какая-то аналогия. У Вас же просто пальцесосание: "как два пальца обрызгать" или незнание фактуры, как с "отсутствием наступлений" Центральных держав на Итальянском фронте до Капоретто.

>>>Последнии успехи австрийцев были 29 мая, когда они взяли Асиаджо и Арсиеро. Можно было пару дней передохнуть и переть дальше, но увы.
>>Дык они передохнули и попытались попереть дальше, причем пытались как бы не до 10 июня. Вот только оказалось, что "перелка" у них не выросла.
>
>Ну да, если половину дивизий забрали на восток.
 Вы, естественно, готовы подтвердить данное заявление с цифрами в руках? Потому что иначе получится. что у Вас проблемы не только с памятью, но и с выполнением арфиметических действий, если у Вас половина от 15 составляет 4...