От Begletz Ответить на сообщение
К sas Ответить по почте
Дата 18.08.2017 01:58:21 Найти в дереве
Рубрики WWII; Современность; Танки; Версия для печати

Re: Их опыт

>>Упс. Похоже, я с вами время зря трачу.
>Так не тратьте, кто Вас заставляет-то? Переваривайте свой сок мозга сами.

Это вы ко мне обратились, не я к вам.

>>>>Передергивать не надо. Я обосновал тем, что финны не желали развивать успех, а неудач у них не было. На войне, как правило, успех развивают. А если не развивают, значит, не хотят.
>>>
>>>Вы пока что ничего не обосновали, т.к. непонятно, о каком отсутствии неудач Вы ведете, если задачи наступления не выполнены, а потери на данном конкретном участке (это про 3 пд III ак) являются рекордными среди всех соединений. Так что, пока что, если кто и передергивает, то именно Вы.
>
>>Сами поставили задачу-сами отменили.
>Дык кто ж спорит-то? Поняли, что не смогут, и отменили.

Не не смогут, а незачем.

>> Никаких обязательств перед немцами у них не было.
>Конечно-конечно. А в войну они вступили просто так, из любви к искусству.

А это вы не в теме просто. Повторяю вам еще раз: несмотря на давление немцев, никаких формальных обязательств Финляндия перед ними не взяла. Цели Финляндии в войне объявлены не были, но фактам, из того, как себя Финляндия повела в войне, мы можем сделать вывод, что целью ее вступления в войну было возвращение территорий, утраченных по результатам Зимней войны.

>> Еще раз: наступление шло шагами. Очередной шаг был отменен после удачного шага. Значит, передумали.
> 1. Конечно, передумали, как поняли, что потери уже выше крыши, а задача до сих пор не выполнена.
>2. Вас послушать, так у немцев на Курской дуге тоже "очередной шаг был отменен после удачного шага" :).

На Южном фасе--да.

>>
>>Ну с этим вы к OKW и лично Гитлеру обращайтесь. Они крайне неохотно с этими частями расставались. Большая часть так и просидела там всю войну, до капитуляции.
>Вот и финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну.

Я с этим как бы и не спорю.

>>>> У финнов таких проблем не было, против них мы сидели тихо и не рыпались.
>>>Так они и дивизии никуда не перебрасывали.
>>
>>Только до нашей активизации. Тогда начали перебрасывать.
>Вы сейчас что именно имеете в виду?

Ну напр после разгрома финской 10й ПД в начале июня 1944 дыра была заткнута частями, переброшенными из Карелии. Т е переброска частей с участка на участок, сама по себе, не была для финнов проблемой.

>>>1. Серьезно? Если Вы данным абзацем намекаете на Витторио-Венетто, то советую Вам обратить внимание на время проведения данного наступления, а также на состояние войск АВИ к моменту его начала. Впрочем, о чем это я, Вы же даже про Трентино не слышали ничего, куда Вам такие подробности знать...
>>
>>То есть ответа на вопрос, почему итальянцев не испугали 40% потери, а финнов должны были по-вашему испугать 19%, я не услышал. ОК.
>Вы сделали вид, что его не услышали. Это впрочем неудивительно. Так. например, Вам стоит попробовать сравнить численность населения Италии и Финляндии, а также общее количество мобилизованных в Италии и Финляндии. Заодно Вам стоит посмотреть, когда же закончилось наступление у Капоретто. и когда началось наступление у Витторио-Венето. Похоже, при этом Вас ждет масса удивительных открытий.

Ну вот такое удивительное открытие меня ждало, что население Италии на 1917 было примерно в 10 раз больше населения Финляндии в 1940, 34.3 млн против 3.6 млн. Этот удивительные открытие позволяет мне сделать не менее удивительный вывод, что я все сравниваю корректно. Т е что в относительном плане потери Финляндии в 85 тыс чел примерно равнозначны потерям Италии в Капоретто, т е 800 тыс чел. И тем не менее, эффект был разным. Возможно, на основании этих удивительных открытий вы тоже сделаете какие-то выводы?

>>>> Почему же финны, потерявшие в 1941 вдвое меньше (т е порядка 19% от численности на начало войны) должны были от этих потерь в обморок упасть? Где у вас-то логика?
>>>1. Например потому, что после таких потерь буквально за полтора года до этого они вообще поражение в войне признали.
>>
>>Это глупость. Да, никто не хочет потерь. Но более всего не хотят потерь напрасных. В "Зимней войне" финны пошли на мир за отсутствием перспектив.
>А здесь они перестали наступать "за отсутствием перспектив".

Именно! Эту простую мысль я вам уже давно внушаю. Потери не стоили результатов.

>>Их дальнейшие потери ни к чему не приводили, т к мы их медленно, но верно дожимали.
>И тут их дальнейшие потери ни к чему не приводили.

Совершенно верно.

>>Значит, если вы желаете проводить аналогии, не видели они перспектив и к концу 41-го. Вот в этом и дело было.
>Ну да, не видели. Понимали, что задачу все равно не выполнят, а людей еще угробят. Но Вы почему-то рассказываете, что им все было "как два пальца обрызгать".

Задачу, если вы про взятие Лоухи, они выполнить вполне могли. Напр, если бы не дембельнули 100 тыс чел по итогам 1941, гл обр из частей в Карелии. Как вы считаете, допустим, дополнительно 15 тыс из этих 100 могли повлиять на ситуацию в Лоухи?

>>>2. Я так понял, вопрос про наличие позиционного тупика на итальянском фронте ПМВ закрыт, раз Вы тут на него уже финнов в ВМВ натягивать стали? :)
>>
>>Опаньки, это ж вы об итальянский фронт речь завели.
>Опаньки, т.е. вот это заявление: "В ПМВ, где ПТ прославился, он имел место быть только на Зап фронте, кроме 1914 и конца 1918, и в Галлиполи. ПТ не было ни на Вост фронте, ни в Сербии, ни в Италии." ( https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2822615.htm), - написал я? Уважаемый, о какой дискуссии вообще может идти речь, если Вы забываете не то что чужие, но даже свои собственные сообщения?

Да, действительно. Ужас какой.

>>>>От границы до Кандалакши или Лоухи по прямой где-то по 230 км, на минуточку. Такое наступление пешая армия может вести только инкриментами, планируя каждый последующий этап по итогам предыдущего. Пока финны наступали, обстановка изменилась.
>>>Ну да, обстановка изменилась, потери высокие, задачи не выполнены. Вам это так тяжело понять?

А к какой дате ими было обещано взять Лоухи? :))
>>
>>Ой да, тяжело. Вы назовите мне точную цифру потерь, которую финны проигнорировали бы, тогда пойму. Скажем, 18 тыс?...Или м б 12 тыс?...
>Когда там наступление остановилось? В середине ноября? Вот поинтересуйтесь их потерями на середину ноября, и получите оценочное количество потерь, которое финны не проигнорировали. Все, что ниже, как Вы можее догадаться, они игнорировали.

Хорошее объяснение. 25 тыс финны не могли проигнорировать, потому что не проигнорировали. Тут мы, правда, снова возвращаемся к нашим итальянцам...

>>Задачи ставились немцами, перед которыми финны формальных обязательств не имели.
>1. Конечно-конечно, не имели. Настолько не имели, что даже через старую границу перепрыгнули.
>2. Кстати, сами финны немцам говорили про отсутствие "формальных обязательств" и о том, что они задачи выполнять не будут?

А зачем им говорить немцам то, что немцы сами прекрасно знали? Попытки добиться от финнов каких-то обязательств предпринимались Йодлем и Гальдером во время визита Хейнрихса в Берлин 25-26 мая 1941, но все было безуспешно, он ничего не подписал. Единственной уступкой немецкому давлению была оккупация островов в Финском заливе 27 марта-1 апр 1942. В остальном все немецкие идеи отвергались. Так, в феврале Дитль предлагал им совместное наступление на Беломорск, но Маннергейм отказался. Пассивность Сииласвуо довела немцев до того, что 3го июля его корпус был заменен немцами (XVIII. ГПК, г-л Франц Бёме).

>>Немцы сами зашли в тупик с Кандалакшей, а фины работать на дядю не рвались.
>Конечно не рвались, с такими потерями и отстутсвием результата.


>>>>Вам, как тонкому ценителю итало-австрийского конфликта, несомненно известно, что австрийское наступление в р-не Трентино было отменено из-за начала русского наступления 4-го июня? А до этого австрияки наступали достаточно успешно.
>
>>Я уже понял, что "так и немцы тоже", это ваш любимый прием. Но машинка для проведения аналогий у вас какая-то дефективная.
>Не более дефективаная, чем у Вас.

>>Задумайтесь на минуточку: темпы продвижения союзников на Сомме составляли порядка 70 м в сутки, при этом число наступавших дивизий в конце битвы достигло почти сотни.
>А под Верденом, сколько там было метров в сутки у немцев?

Верден не совсем удачный пример т к там изначально задача Фалькенгайном ставилась не наступать, а симулировать наступление, чтобы перемолоть французов артиллерией.

>>Под Трентино на фронте примерно такой же ширины, как в битве на Сомме, 15 австрийских дивизий наступали в примерно том же темпе, в каком у нас в ВОВ шло наступление в Восточно-Карпатской и Восточно-Померанской операциях.
>> Т е примерно в 30 раз быстрее союзников на Сомме.
>Простите, Вы готовы подтвердить это все с цифрами в руках?

Я вам все цифры уже привел. 2 км в день в Трентино вы назвали сами. Я не проверял, но по карте выглядит правдоподобно. Ну вот и объясните мне, как можно сравнивать 2 км с 70 м и говорить, что это одно и то же?

>1. Какова была общая глубина продвижения в наступлении при Трентино и в перечисленных Вами операциях ВМВ?
>2. Каковы были максимальные темпы наступления в данных операциях?
>3. выполнены ли были задачи, поставленные перед войсками в данных операциях?
>4. Персонально по Восточно-Померанской операции: на какую дату операция фактически свелась к штурму Гдыни и Данцига?
>Ответив на данные вопросы, Вы, возможно поймете, что данным сравнением Вы в очередной раз сели в лужу.

Нет уж, это вы меня в лужу сажайте и сами отвечайте на свои вопросы. Пока у вас не очень-то получается (см выше про сравнение населения Италии и Финляндии).

>> И, как нам объяснил Дмитрий Козырев, к началу ВОВ изобретение танков уже давно покончило с позиционными тупиками.
>Вы так и не поняли, что Вам объяснял Дмитрий Козырев. Видать, не в коня корм.

Да Козырев сам не понимает, что он хотел объяснить, где уж мне за него :)

>> Как, все еще настаиваете на аналогии?
>Аналогии у Вас, а у меня факты.
Факты у нас обоих. А вот методы анализа разные. Ваш любимый, это гипотетическая аналогия, типа "тогда уж и немцы под Курском..."

>>Последнии успехи австрийцев были 29 мая, когда они взяли Асиаджо и Арсиеро. Можно было пару дней передохнуть и переть дальше, но увы.
>Дык они передохнули и попытались попереть дальше, причем пытались как бы не до 10 июня. Вот только оказалось, что "перелка" у них не выросла.

Ну да, если половину дивизий забрали на восток.