>>>>Не не смогут, а незачем.
>>>Конечно незачем, потому что не смогут.
>>
>>Манн и Йоргенсен на стр 100 пишут, что "...Карельская армия была распущена, Хейнрихс вернулся к своим штабным обязанностям."
>Что, прям распущена? Напрммер, Зимке ничего подобного не писал.
У Зимке вообще все очень сжато. Книга Манна и Йоргенсена куда более подробна т к орписывает именно события на Севере.
> >Вы пока что никаких источников не назвали, чтобы это опровергнуть. Поэтому, будем считать, что не хотели.
>Простите, но вы как-о назвали две странные фамилии, но почему-то даже не удосужились уточнить, на какую дату "Карельская армия была распущена". Может. Вам стоит это сделать?
Они не уточняют, но речь идет про кронец 1941-начало 1942. Они также утверждают, что 100 тыс было демобилизовано, плюс в любой момент времени 10% финских военнослужащих находились в отпусках.
>>
>>Им очень хотелось так ситать. Так, в своем выступоении 22 июня Гитлер даже заявил, что Гремания воюет "плечом к плечу с нашими финскими братьями."
>1. Простите. а Вы не могли бы привести точные реквизиты данной речи?
Ну вы ж большой уже мальчик, могли бы и сами найти. Впрочем, извольте: http://research.calvin.edu/german-propaganda-archive/hitler4.htm Интересующая нас цитата в англ переводе выглядит, как German divisions, under the command of the conqueror of Norway, together with the heroes of Finland’s freedom and their marshal, defend Finnish soil.
>2. Я пока даже не буду придираться к тому, что как минимум с 29.06 эта речь стала чистой правдой, но разве предоставление аэродромов и организация минных постановок не может оноситься к "войне плечом к плечу"?
Да придирайтесь на здоровье. Обстоятельства вступления Финляндии в войну мне прекрасно известны, и не только из книги Манна с Йоргенсеном. Это не тот вопрос, где мы с вами можем столкнуться лбами. Не вызывает ни малейших сомнений, что узнав о готовящейся Барбароссе, Финляндия стала усиленно готовиться к войне.
>>Вам почему-то тоже хочется так считать, но факт остается фактом, никаких обязательств не было.
>Если никаких обязательств не было. то тогда непонятно, чего же Финляндия допустила размещение на своей территории немецких войск ивообще в войну вступила, если, по Вашим словам, у нее "никаких обязательств не было".
Допустила из, так сказать, доброй воли. Кстати, совершенно аналогично, и Германия не имела никаких обязательств перед Финляндией, но Гитлер послал им помощь, когда приперло, и в ответ на просьбу Маннергейма 18 июня 1944 отправил ему 122ю ПД и 70 самолетов. Прелесть в отсутствии подписанных договоров для финнов была в полной свободе действовать на своих условиях. Захотели--вступили в войну; захотели из нее выступили.
>>
>>Кое-где перебрали, и мечты Маннергейма о некоей "Великой Финляндии" тоже не секрет. Однако, столь же очевидно, что таскать для немцев каштаны из огня, как венгры, финны не собирались.
>Вообще-то, еси посмотреть на конкретную обстановку на фронте , то как раз финны наиболее активно начали "таскать каштаны из огня" для немцев, соревнуясь в этом только с румынами. Участие венгров же в операциях на совестко-германском фронте в 1941 году было значительно более скромным.
Ну там и итальянцы были. Впечатление же от финнов обманчивое. Маннергейм был послушным союзником, пока это его устраивало. Как только в чем-то были заинтересованы только немцы, он упирался намертво.
Перерезать ЖД из Мурманска было немецким проектом, к которому, судя по всему, у Маннергейма особо душа не лежала. "III Корпус" звучит канешн красиво, но в реальности у Сииласву там было только 6 финских батальонов (в ноябре он требовал подкреплений, но получил или нет, об этом Манн и Йоргенсен умалчивают) плюс 3 немецких. Когда быстрого успеха не достигли, и немецкое командование тоже, в свою очередь, охладело к арктической войне, и 3я ГПД летом 1942 ушла в ГА Юг.
>>>>
>>>>На Южном фасе--да.
>>>Угу, и наступление на южном фасе тоже планировалоась "по шагам", ага. Уваажаемый, Вам не надоело устраивать клоунаду?
>>
>>Я этог не говорил. Я сказал ровно то, что сказал: "очередной шаг был отменен после удачного шага", каковым удачным шагом было обескровливание 5й ТА и окружение и уничтожение сил РККА на стыке Кмпфа с СС-менами.
>Т.е. Вы признаете, что никакого "планирования по шагам" в "Цитадели" не было. Внимание, вопрос! С чего Вы тогда взяли, что такое "планирование по шагам" имело место в 3 ак финнов летом 1941 года?
Так оно всегда есть, на своем уровне. Под Курском был общий план, но Гот писал планы на каждый день. Общий план Цитадели был отменен в силу сторонних обстоятельств, но план Гота на 15 июля был выполнен. Что Гот мог продолжать наступление, даже не получив резервов, это несомненно. Насколько удачным оно было бы, это уже другой вопрос.
>>>>>Вот и финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну.
>>>>
>>>>Я с этим как бы и не спорю.
>>>Т.е. Вы берете обратно свои слова про "как два пальца обрызгать" и "могли, но не хотели"?
>>
>>Нет.
>Не берете, отлично. Тогда Вам придется взять обратно Ваше заявление про то, что Вы решили не спорить с тем, что "финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну". Иначе получаетя, что у Вас имеет место какая-то форма шизофрении, т.к. Вы одновременно утверждаете, что финны могли выполнить поставленные перед ними задачи "как два пальца обрызгать", но при этом не спорите с тем , что "финны решили не гробить свои соединения понапрасну". Вы уж как-то там у себя в мозгу определитесь, что именно Вы поддерживаете, а потом мы сможем продолжить дискусиию по действиям финнов в 1941 году.
Вы никак не можете понять, что у любых действий на войне есть какая-то цель. Когда оказалось, что цели Барбароссы не достигнуты, для финнов потеряло смысл сражаться за тайгу и тундру, хотя они вполне могли напрячься и отхватить еще куски. Т е если бы эти территории достались даром, в результате сокрушительной победы немцев над СССР, то кто ж от халявы откажется? Но сражаться за них для финнов смысла не было. Потому они и остановились.
Я могу вам привести еще пример застоя, который не был позиционным тупиком. Это греко-итальянский фронт с середины января 1941 до немецкого вторжения в апреле. Разгромив итальянскую армию и выдавив ее в Албанию, греки вполне могли продолжать наступление, хотя некоторое напряженка с логистикой у них и возникла. Но зачем? Выбить Италию из войны они не могли, а Албания им не нужна. Поэтому, их дальнейшее наступление было бы "наступлением в никуда".
>>>>>Вы сейчас что именно имеете в виду?
>>>>
>>>>Ну напр после разгрома финской 10й ПД в начале июня 1944 дыра была заткнута частями, переброшенными из Карелии. Т е переброска частей с участка на участок, сама по себе, не была для финнов проблемой.
>>>Ваш пример происходит из лета 44-го года, в то время как мы обсуждаем осень 41-го. Поищите что-то более близкое к теме обсуждения.
>>
>>А зачем? Мой пример показывает, что когда им надо было, то перебрасывали.
> А когда не надо, не перебрасывали.
>1. Ваш пример показывает переброску в 1944-м, а не в 1941-м.
>2. Ну вот допустим, что сочли финны в 1941-м, что переброска подкрпелений приведет только к дополнительным жертвам. а не к выполнению задачи. Как это доказывает Ваш высосаный из пальца тезис про "не хотели"?
Так это и есть "не хотели". Вы только другой мотив заостряете, что испугались потерь. Но это все равно "не хотели". Вот если бы перебросили, начали новое наступление, и были остановлены, тогда "не смогли".
>>>Вообще-то эффект был практически одинаковым - прекращение активных действий на длительный срок. В-общем, все как обычно. Читать Вы научились, а вот понимать прочитанное - нет.
>
>>А, ну то есть между "совсем" и "на длительный срок" разницы нет.
>Особой разницы нет, конечно. Вас это сильно удивило?
Сильно.Т к у вас это был аргумент за капитуляцию Финляндии в Зимней войне.
>> Примерно, как между 70 м в день и 2 км в день.
>А какое там было максимальное продвижение в день на Сомме и при Трентино?
Откуда я знаю? Даются средние цифры, я их и привожу.
>> Я вас понял.
>Неа, не поняли. Впрочем, это неудивительно. Вы вообще с трудом понимаете прочитанное, да и то не всегда. А уж если учесть Ваши провалы в памяти...
>>>>Именно! Эту простую мысль я вам уже давно внушаю. Потери не стоили результатов.
>>>О, Вы опять забыли свои собственные слова? В реальности Вы "давно внушали" не эту простую мысль, а две совершенно иных простых мысли "финнам это было как два пальца обрызгать" и "финны могли, но не хотели". Судя по данному Вашему заявлению Вы эти две "простых мысли" "берете обратно"? Или будете продолжать их отстаивать?
>>
>>Вы напрягитесь немножко, тогда поймете, что тут никакого противоречия нет.
>А зачем мне напрягаться. если противоречие видно и так?
> >Не хотели, потому что не видели перспектив.
>Естественно, не видели персепектив, с ткими потерями.
>>Хотя и могли, напр, не отпустив домой 100 тыс чел.
>Могли еще уложить в землю тысяч 25, а может и 50 без всяких значимых результатов? Вы это имели в виду?
>>Каки у вас там источники, вы умалчиваете почему-то....
>И Вы умалчиваете, но Вам это почему-то не мешает. Почему мне должно мешать?
>>>> Как вы считаете, допустим, дополнительно 15 тыс из этих 100 могли повлиять на ситуацию в Лоухи?
>>>Я считаю как финны, а они судя по всему считали, что не могли.
>>
>>>>
>>>>Да, действительно. Ужас какой.
>>>И не говорие. ИЧСХ у Вас это уже не один раз.
>>
>>Это техническая ошибка, не влияющая на ход дискуссии.
>Ого, я смотрю Вы открыли универсальный рецепт победы в любом онлайн-споре: надо просто объявить любой свой ляп "технической ошибкой, не влияющей на ход дискуссии". А ведь возможен и ной варинт трактовки, например, что "технические ошибки" показывают, что Вы малограмотный клоун, мало понимающий предмет дискуссии. и пытающийся наверстать проблеы лихорадочным гуглением. Как мигнимум Ваши мысли по поводу Итальянского фронта говорят именно об этом.
>>>>Хорошее объяснение. 25 тыс финны не могли проигнорировать, потому что не проигнорировали. Тут мы, правда, снова возвращаемся к нашим итальянцам...
>>>И наблюдаем, что итальянцы потери тоже не проигнорировали. Впрочем, если ВЫ в состоянии доказать, что сражение при Витторио-Венетто началось не в конце октября 1918-го, а прямо где-нибудь в начале января 1918-го, то можно вернуться к данному вопросу. Но у меня имеются серьезные подозрения, что доказать это Вам не удастся.
>>
>>Я опять не понял, зачем мне чего-то такое доказывать.
>1. Ну. Вы много чего в этой дискуссии не поняли :).
>2. Если Вы не собирались "чего-то такого доказывать", то зачем Вы вообще вспомнили про Итальянский фронт ПМВ и про Каппоретто в частности? Или это очередная "техническая ошибка...." :)??
>>>>>>Задачи ставились немцами, перед которыми финны формальных обязательств не имели.
>>>>>1. Конечно-конечно, не имели. Настолько не имели, что даже через старую границу перепрыгнули.
>>>>>2. Кстати, сами финны немцам говорили про отсутствие "формальных обязательств" и о том, что они задачи выполнять не будут?
>>>>
>>>>А зачем им говорить немцам то, что немцы сами прекрасно знали? Попытки добиться от финнов каких-то обязательств предпринимались Йодлем и Гальдером во время визита Хейнрихса в Берлин 25-26 мая 1941, но все было безуспешно, он ничего не подписал.
>>>И как это помешало Финляндии вступить в войну? Правильно-никак.
>>
>>Вступить в войну--да, никак не помешало. А что?
>Да так, сущие пустяки.
>1. Зачем вступать в войну, если нет никаких обязательство, да еще в сроки, согласованные с теми, перед кем типа нет этих самых обязательств?
>2. Интересно, если никаких оснований не бвло, то зачем Гальдер 7.06 записал, что "Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.", а 29. 06 записал, что Из Финляндии получен новый план наступления, отвечающий нашим требованиям.?
>>>> Единственной уступкой немецкому давлению была оккупация островов в Финском заливе 27 марта-1 апр 1942. В остальном все немецкие идеи отвергались.
>>>Конечно-конечно. И Карелию за старой границей финны заняли, "не уступая" немцам, и на Лоухи наступали тоже вот вообще "не уступая"...
>>
>>Я про период начиная с ноября 1941.
>Т.е Вы про период когда они больше ничего не могли?
>>>> Так, в феврале Дитль предлагал им совместное наступление на Беломорск, но Маннергейм отказался. Пассивность Сииласвуо довела немцев до того, что 3го июля его корпус был заменен немцами (XVIII. ГПК, г-л Франц Бёме).
>>>А чего б ему не отказаться в феврале 42-го после таких потерь-то?
>>
>>Не знаю.
>А если не знаете, то зачем тогда про это пишите?
>>НОдних потери смущали, других нет.
>Спасибо Кэп. Ну очень ценное замечание ни о чем.
>> Мы под Курском потеряли в разы больше, но начали контрнаступление. Видимо, потому, что надо было?
>В разы больше по сравнению с чем?
>>>>Верден не совсем удачный пример т к там изначально задача Фалькенгайном ставилась не наступать, а симулировать наступление, чтобы перемолоть французов артиллерией.
>>>Вы, конечно же, готовы привести цитату из самого Фалькенгайна. в подтверждение данного заявления? Потому что в своих воспоминаниях он пишет именно о наступлении.
>>
>>В который уже раз, вы требуете назвать источник у меня, но сами опять не приводите точную цитату и не называете ее источник. Уступаю вашей просьбе в последний раз. Слова Фалькенгайна, что целью Вердена является "bleed the France dry" обильно цитируются в литературе, см напр HH Herwig, The First World War: Germany and Austria-Hungary 1914-1918, pp. 181-2. Это называлось Blutabzapfung.
>Я перевел Вашу цитату сам, потом попробовал несколько онлайн переводчиков, но ни в одном из случаев "bleed the France dry" даже близко не превратился в "симулировать наступление, чтобы перемолоть французов артиллерией". Более того, такого заявления нет и в воспоминаниях самого Фалькенгайна, где речь идет о наступлении на Верден по обоим берегам Маааса, Может. у Вас просто с памятью в очередной раз проблемы?
Артиллерия была средством для перемалывания и истощения французов. Более того, Хервиг пишет, что "позже Фалькенгайн признался, что захват Вердена никогда не был целью". Это прямо противоречит вашим словам, а ваш отказ привести точную цитату и назвать ее источник наводят меня на нехорошие пдозрения...
>>>>>>Под Трентино на фронте примерно такой же ширины, как в битве на Сомме, 15 австрийских дивизий наступали в примерно том же темпе, в каком у нас в ВОВ шло наступление в Восточно-Карпатской и Восточно-Померанской операциях.
>>>>>> Т е примерно в 30 раз быстрее союзников на Сомме.
>>>>>Простите, Вы готовы подтвердить это все с цифрами в руках?
>>>>
>>>>Я вам все цифры уже привел. 2 км в день в Трентино вы назвали сами. Я не проверял, но по карте выглядит правдоподобно.
>>>> Ну вот и объясните мне, как можно сравнивать 2 км с 70 м и говорить, что это одно и то же?
>>>1. Потому что Вы так и не поняли, что такое позиционный кризис.
>>
>>Просвятите же меня, я сгораю от любопытства.
>Дык Вас уже Дмитрий Козырев "просвящал". Оказалось, что не в коня корм. Да и смысл Вас просвещать, если Вы не помните даже то, что сами написали?
>>>Т.е. отвечать Вы не будете, хех. Ну почему я не удивлен...В-общем, для начала поизучайте не только статьи в Википедии по данным операциям, а какие-то более глубокие работы.
>>
>>Спасибо, я уже поизучал.
>Неа, не поизучали. Если бы поизучали, то такую фигню не писали бы.
>>Есть работы и поинтереснее статей в Вики.
>Это да. Но Вы до них так и не добрались, увы....
>>Я так понял, что это был nice try?
>Вы, как обычно, поняли неправильно. Но с Вашей стороны try был возможно и nice, не спорю.
>>Вы меня опровергнуть не в силах,
>Простие, а что конкретно из Вас я "опровергунть не в силах"?
>>я сам себя опровергать не желаю, поэтому только и остается, что провозгласить себя самым умным, приравняв 70 м в день к 2 км? :)
>Куда уж мне. Я лучше посмотрю, как Вы себя объявляете самым умным, и на голубом глазу вещаете про сакральную разницу между Соммой и Трентино, которой не существует, т.к. ни в том ни в другом случае поставленные задачи не были выполнены от слова "совсем".
Это вы уже откровенную чушь начали пороть. Ибо спор исходно идет о том, что есть позиционный тупик. А задача может быть не выполнена и в маневренной войне (напр, наше неудачное наступление весной 1942 или "Большой Сатурн"), или еще по каким-то причинам. Вот в этом и заключается "сакральная разница" между Сомме и Трентино.
Кстати, про Трентино Хервиг пишет, что после взятия Асиаджо и Арсиеро в конце мая, там начались сильнейшие дожди и даже снегопады. Отсюда и возникла разница во времени между остановкой автрийцев и началом русского наступления 4го июня.
>>>> Пока у вас не очень-то получается (см выше про сравнение населения Италии и Финляндии).
>>>Как раз там у меня все прекрасно получилось.
>>
>>Ага. У вас получилось, что там 2%, и тут 2%, это очень большая разница.
>Неа. Это у Вас получилась большая разница, т.к. Вы читать умеете, а понимать прочитанное-нет.
Бред какой-то. Вы просили сравнить потери и население, видимо, в надежде, что относительные потери будут разными. Но внезапно они оказались примерно равными. Вместо того, чтобы посыпать голову пеплом, вы мне авыдаете какие-то педагогические речевки.
>>>>Ну да, если половину дивизий забрали на восток.
>>> Вы, естественно, готовы подтвердить данное заявление с цифрами в руках? Потому что иначе получится. что у Вас проблемы не только с памятью, но и с выполнением арфиметических действий, если у Вас половина от 15 составляет 4...
Про половину пишет Роберт Ситино (The Quest for Decisive Victory). У Хервига 4 дивизии. Возможно, Ситино преувеличил.
>>
>>Нет уж, ваша очередь называть источник.
>Интересно, как может быть моя очередь, если Вы свои источники по данной теме ни разу не назвали?
Ох нихрена себе! Я вам даже фото своей книжной полки повесил, с Манном и Йоргенсеном. Это "ни разу"? А вот вы действительно ни разу.
Впрочем, учитывая Ваше специфическое воображение плохую память ("технические ошибки", ага), я могу понять, что Вы думаете будто представили хоть какой-то свой источник по боевым действиям на итальянском фронте ПМВ. К сожалению, должен Вас разочаровать: нихрена подобного Вы не представили.
А вы что представили? Я перечитал весь тред, ни одного источника вы нигде так и не назвали. Я вам назвал уже несколько.
Re: Их опыт - sas20.08.2017 13:13:59 (32, 12671 b)
Re: Их опыт - Begletz21.08.2017 04:26:49 (26, 2266 b)
