>> >Вы пока что никаких источников не назвали, чтобы это опровергнуть. Поэтому, будем считать, что не хотели.
>>Простите, но вы как-о назвали две странные фамилии, но почему-то даже не удосужились уточнить, на какую дату "Карельская армия была распущена". Может. Вам стоит это сделать?
>
>Они не уточняют, но речь идет про кронец 1941-начало 1942.
Вот только уменьшение численности финской армии наблюдается не в начале 1942, а летом 1942.
>>>
>>>Им очень хотелось так ситать. Так, в своем выступоении 22 июня Гитлер даже заявил, что Гремания воюет "плечом к плечу с нашими финскими братьями."
>>1. Простите. а Вы не могли бы привести точные реквизиты данной речи?
>
>Ну вы ж большой уже мальчик, могли бы и сами найти. Впрочем, извольте: http://research.calvin.edu/german-propaganda-archive/hitler4.htm Интересующая нас цитата в англ переводе выглядит, как German divisions, under the command of the conqueror of Norway, together with the heroes of Finland’s freedom and their marshal, defend Finnish soil.
1. И где в данном абзаце хоть слово про "наших финнских братьев"? "Героев свободы Финляндии" я наблюдаю, а вот "наших финнских братьев" - нет. Кстати, про "сражаются плечом к плечу" там тоже ничего нет, только про "совместную защиту финнской земли". Неужели было так сложно процитировать абзац нормально, без всякой меняющей его смысл отсебятины?
2. И что в данном абзаце Вам кажется не соответствующим действительности, если как раз 22.06.41 горный корпус занял Петсамо?
>Ну там и итальянцы были.
В 41-м этих итальянцев было примерно столько же сколько венгров, т.е. весьма немного. Собственно, даже если их сложить вместе с венграми, то в 1941-м финнов будет значительно больше.
> Впечатление же от финнов обманчивое.
Это не впечатление, это факт такой. В 1941-м самыми активными немецкими союзниками на ВФ были Финляндия и Румыния, как по численности выставленных контингентов. так и по участию в боевых действиях.
>Маннергейм был послушным союзником, пока это его устраивало. Как только в чем-то были заинтересованы только немцы, он упирался намертво.
Неа. "Упирался он намертво" только когда понимал, что для финнов все закончится очень плохо. Все остальные команды он выполнял весьма быстро.
>Перерезать ЖД из Мурманска было немецким проектом, к которому, судя по всему, у Маннергейма особо душа не лежала.
1. У Вас есть доказательства "не лежания души"?
2. Если бы душа не лежала, то он вообще бы отказался туда наступать. Вы же сами заявляете, что он был "типа самостоятельным".
> "III Корпус" звучит канешн красиво,
Звучит как звучит. Он вообще-то состоял из двух дивизий.
> но в реальности у Сииласву там было только 6 финских батальонов (в ноябре он требовал подкреплений, но получил или нет, об этом Манн и Йоргенсен умалчивают) плюс 3 немецких.
Интересно, как из всего 6 батальонов уже к сентябрю набралось больше 6000 потерь только в 3 пд?
>>>>>
>>>>>На Южном фасе--да.
>>>>Угу, и наступление на южном фасе тоже планировалоась "по шагам", ага. Уваажаемый, Вам не надоело устраивать клоунаду?
>Так оно всегда есть, на своем уровне.
Ну вот, Вы уже торгуетесь.
>Под Курском был общий план, но Гот писал планы на каждый день.
Простите, но приказы на каждый день издаются как бы не во всех операциях, что наступательных, что в оборонительных. Каким образом из данного факта следует то. что финны могли занять Лоухи "как два пальца обрызгать" мне решительно непонятно.
>Что Гот мог продолжать наступление, даже не получив резервов, это несомненно. Насколько удачным оно было бы, это уже другой вопрос.
Дык продолжать наступление можно даже с одним танком. "Насколько удачным оно будет, это уже другой вопрос". Вот так же и с финнами.
>>>>>>Вот и финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну.
>>>>>
>>>>>Я с этим как бы и не спорю.
>>>>Т.е. Вы берете обратно свои слова про "как два пальца обрызгать" и "могли, но не хотели"?
>>>
>>>Нет.
>>Не берете, отлично. Тогда Вам придется взять обратно Ваше заявление про то, что Вы решили не спорить с тем, что "финны тоже свои соединения решили не гробить понапрасну". Иначе получаетя, что у Вас имеет место какая-то форма шизофрении, т.к. Вы одновременно утверждаете, что финны могли выполнить поставленные перед ними задачи "как два пальца обрызгать", но при этом не спорите с тем , что "финны решили не гробить свои соединения понапрасну". Вы уж как-то там у себя в мозгу определитесь, что именно Вы поддерживаете, а потом мы сможем продолжить дискусиию по действиям финнов в 1941 году.
>
>Вы никак не можете понять, что у любых действий на войне есть какая-то цель.
Я это понимаю без Ваших реплик в стиле Капитана Очевидность.
> Когда оказалось, что цели Барбароссы не достигнуты, для финнов потеряло смысл сражаться за тайгу и тундру, хотя они вполне могли напрячься и отхватить еще куски.
Или вполне могли напрячься и ничего не отхватить, кроме дополнительных потерь.
>Т е если бы эти территории достались даром, в результате сокрушительной победы немцев над СССР, то кто ж от халявы откажется? Но сражаться за них для финнов смысла не было. Потому они и остановились.
А можно цитату из финнов вот про это самое "отсутствие смысла"?
>Я могу вам привести еще пример застоя, который не был позиционным тупиком. Это греко-итальянский фронт с середины января 1941 до немецкого вторжения в апреле. Разгромив итальянскую армию и выдавив ее в Албанию, греки вполне могли продолжать наступление, хотя некоторое напряженка с логистикой у них и возникла.
1. Вы уж как-то сами с собой определитесь: или "могли наступать" или "возникла напряженка с логистикой".
2. (Задумчиво рассматривая карту боевых действий) Простите, а с чего Вы вообще взяли, что греческие войска не продолжили наступление на территорию Албании? И с чего Вы взяли, что на данном фронте ничего не происходило с середины января по апрель?
>Но зачем? Выбить Италию из войны они не могли, а Албания им не нужна. Поэтому, их дальнейшее наступление было бы "наступлением в никуда".
Судя по всему, греки были не в курсе про "наступление в никуда", т.к. перенесли боевые дейсвия на территорию Албании.
>Так это и есть "не хотели". Вы только другой мотив заостряете, что испугались потерь. Но это все равно "не хотели".
Ну да, не хотели потому что не могли. В чем проблема-то?
> Вот если бы перебросили, начали новое наступление, и были остановлены, тогда "не смогли".
Да, это было бы "не смогли". Но зачем им пробовать, если они и так знают. что "не могут"?
>>>>Вообще-то эффект был практически одинаковым - прекращение активных действий на длительный срок. В-общем, все как обычно. Читать Вы научились, а вот понимать прочитанное - нет.
>>
>>>А, ну то есть между "совсем" и "на длительный срок" разницы нет.
>>Особой разницы нет, конечно. Вас это сильно удивило?
>
>Сильно. Т к у вас это был аргумент за капитуляцию Финляндии в Зимней войне.
У Вас опять проблемы с памятью? У меня был аргумент про эквивалентность понесенных потерь.
>>> Примерно, как между 70 м в день и 2 км в день.
>>А какое там было максимальное продвижение в день на Сомме и при Трентино?
>
>Откуда я знаю? Даются средние цифры, я их и привожу.
Вам надо напоминать анекдот про среднюю температуру по больнице, включая морг?
>Артиллерия была средством для перемалывания и истощения французов.
И средством перемалывания и истощения немцев тоже. К чему был этот пассаж в стиле КО?
>Более того, Хервиг пишет, что "позже Фалькенгайн признался, что захват Вердена никогда не был целью". Это прямо противоречит вашим словам, а ваш отказ привести точную цитату и назвать ее источник наводят меня на нехорошие пдозрения...
Я не знаю, когда в этом признавался Фалькенгайн, но рекомендую Вам посмотреть русский перевод его книги "Верховное командование 1914-1916 в его важнейших решениях." стр. 200 и 201. Возможно тогда Ваши нехорошие мысли рассеются. Верден как раз и был выбран потому. что был очень важной целью, и Франция должна была сосредоточить на его защиту все ресурсы.
>>Куда уж мне. Я лучше посмотрю, как Вы себя объявляете самым умным, и на голубом глазу вещаете про сакральную разницу между Соммой и Трентино, которой не существует, т.к. ни в том ни в другом случае поставленные задачи не были выполнены от слова "совсем".
>
>Это вы уже откровенную чушь начали пороть.
Эта реальность такая.
> Ибо спор исходно идет о том, что есть позиционный тупик. А задача может быть не выполнена и в маневренной войне (напр, наше неудачное наступление весной 1942 или "Большой Сатурн"), или еще по каким-то причинам. Вот в этом и заключается "сакральная разница" между Сомме и Трентино.
Т.е. "сакральная разница" между Соммой и Трентино заключается в неудачном советском наступлении весной 42-го и отмененном "Большом Сатурне". М-да...И этот человек еще меня обвиняет в том, что я пишу чушь...
>Кстати, про Трентино Хервиг пишет, что после взятия Асиаджо и Арсиеро в конце мая, там начались сильнейшие дожди и даже снегопады. Отсюда и возникла разница во времени между остановкой автрийцев и началом русского наступления 4го июня.
А Фалькенгайн, Людендорф, Ростунов, Киган, Томпсон, Садкович, Раухенштайнер вообще не упоминают про столь катастрофическое изменение погоды, а Тудда и Такер упоминают только об одном снегопаде между 24 и 29 мая, еще до остановки австрийцев. Значительно чаще упоминается плохая погода, приведшая к переносу начала операции с 10 апреля на 15 мая.
>>>>> Пока у вас не очень-то получается (см выше про сравнение населения Италии и Финляндии).
>>>>Как раз там у меня все прекрасно получилось.
>>>
>>>Ага. У вас получилось, что там 2%, и тут 2%, это очень большая разница.
>>Неа. Это у Вас получилась большая разница, т.к. Вы читать умеете, а понимать прочитанное-нет.
>Бред какой-то. Вы просили сравнить потери и население, видимо, в надежде, что относительные потери будут разными.
У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно пишите о моих надеждах?
> Но внезапно они оказались примерно равными. Вместо того, чтобы посыпать голову пеплом, вы мне авыдаете какие-то педагогические речевки.
1. Мне незачем посыпать голову пеплом.
2. А что мне еще делать, если Вы читать научились, а понимать прочитанное-нет? Только выдавать Вам педагогические речевки - вдруг ВЫ еще и понимать прочитанное научитесь?
>Про половину пишет Роберт Ситино (The Quest for Decisive Victory). У Хервига 4 дивизии. Возможно, Ситино преувеличил.
1. 4 дивизии не только у Хервига. Можно хотя бы таблицы Зайончковского по дивизиям посмотреть.
2. Интересно, почему Вы выбрали именно большую из известных Вам цифр?
>>>
>>>Нет уж, ваша очередь называть источник.
>>Интересно, как может быть моя очередь, если Вы свои источники по данной теме ни разу не назвали?
>
>Ох нихрена себе! Я вам даже фото своей книжной полки повесил, с Манном и Йоргенсеном. Это "ни разу"? А вот вы действительно ни разу.
>Впрочем, учитывая Ваше специфическое воображение плохую память ("технические ошибки", ага), я могу понять, что Вы думаете будто представили хоть какой-то свой источник по боевым действиям на итальянском фронте ПМВ. К сожалению, должен Вас разочаровать: нихрена подобного Вы не представили.
Ололо! Оказывается Манн и Йоргенсен являются источником не только по ВОВ на Севере, но еще и по Итальянскому фронту ПМВ! Вот это открытие так открытие!
Что же касается плохой памяти, то не стоит перекладывать с больной головы на здоровую. Впрочем, Вы, видать в очередной раз забыли, что писали не ранее, хех.
>А вы что представили? Я перечитал весь тред, ни одного источника вы нигде так и не назвали. Я вам назвал уже несколько.
До Вот этого сообщения Вы не назвали ни одного своего источника по Итальянскому фронту. Впрочем, это не удивительно. В начале дискуссии Вы ни про Изонцо, ни про Трентино даже не слышали...
Re: Их опыт - Begletz21.08.2017 04:26:49 (26, 2266 b)
