От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев Ответить по почте
Дата 27.07.2005 15:57:30 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: "Перенасыщенность танками"...


>>>да, потому что с командиров танковых полков снялась бы задача управления дополнительным батальоном.

>> Но ведь не снялась бы задача управления дополнительным механизированным батальоном.

>а! так я не понял, что ты его предлагаешь сохранить в составе тп. Тут получается двояко. С одной стороны - остается фактор управления дополнительной (четверной) структрной единицей, что не очень хорошо.

Это нормально. Три основные структурные единицы и одна вспомогательная (мотопехота в тд - вспомогательный род войск) это нормально. Напомню что тогда даже командир взвода имел в подчинении четыре стрелковых отделения, а командир танкового взвода командовал кроме своего танка еще и четырьмя танками подчиненных, и ничего... никто это "монструозностью" не называет.

>Современью прошу не аргументировать - тут все неск. по другому.

Не очень то и сильно "по другому" - тактика "машинных армий" индустриальной эры ко временам WWII уже сложилась, а к сегодняшнему дню еще совсем не ушла в прошлое.

>>>это зависит не только и не столько от кол-ва танков.

>> "Неуправляемость" выводится

>кем?

Спроси у Cat-а. https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/564837

>>именно из кол-ва танков и из кол-ва танковых радиостанций на них, особо продвинутыми так же из характеристик тех танковых радиостанций.

>Я бы сказал по-другому. Дело отнюдь не только в танковых радиостанциях. Большое количество танков требует соответсвующих подразделений боевого обеспечения - и эти подразделения, соответсвенно должны обладать адекватной с танками подвижностью и обеспеченностью ср-вами связи. А вот с этим было неск. хуже.

С дакватной танковым подразделениям подвижностью обеспечивающих подразделений было "несколько хуже" всегда, потому что обеспечивали и обеспечивают подвижность таких подразделений автошасси. Тут от численности танков мало что зависело и зависит (могу скажем сослаться на последний ВиЖ в котором наличествует статья с жалобами на то что автошасси ремонтных мастерских не обладали достаточной подвижностью для сопровождения подразделений в Афганистане).

А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри. Вот такой вот "историей" смущаются умы неподготовленного читателя.

>> "Монстрообразность" выводится именно из кол-ва танков,

>...которые не обеспечивались адекватным количеством подразделений усиления и обеспечения.

Это кто так формулировал?

>> Если ты говоришь что мотодивизии были перегружены танками,

>стоп! подмена тезиса.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1075938.htm
>"Т.е. надо понимать что мехкорпуса были "перегружены танками" в частности потому что танками были "перегружены" их мотодивизии?"

>Речь идет о _перегрузке мехкорпусов танками.

Если "перегруженно танками" целое, то следовательно должны быть "перегружены танками" и составляющие его части. Если рассматривать вопрос с точки зрения тактики то необходимо доказать перегруженность такой "части целого" как дивизия.

>>>Я говорю, что пять танковых полков на четыре мотострелковых (в корпусе) это перегруженность танками.

>> Опять арифметика вместо тактики. :-(

>тактика это 19 танковых батальонов к 12 мотострелковым.

Нет, 19 и 12 батальонов это именно арифметика, потому что бой ведут не 19 и 12 батальонов россыпью, бой ведут дивизии, полки, батальоны. По сему ты доказывая с тактических позиций перегруженность должен рассмотреть бой дивизии, полка, батальона, а не 19-ти и 12-ти батальонов.

>> Ты когда начнешь рассматривать дивизии в качестве полностью самостоятельных тактических соединений?

>Я рассматриваю корпус как высшее тактическое соединение.

Зря. "Корпус - оперативно-тактическое объединение... Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), корпусных соединений и частей родов войск, специальных войск и тыла."

У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор, чем были предвоенные корпуса - оперативными обьединениями или оперативными соединениями. Стороны расплевались... Однако предвоенные мехкорпуса точно не были высшими тактическими соединениями, для этого они должны были бы иметь бригадную внутреннюю организацию (а имели дивизионную, причем из разнородных дивизий).
Вообщем мекорпус это уже не тактика, это уже операция. Высшая тактика в том мехкорпусе заканчивалась на дивизии.

>>Тактика это не корпус трехдивизионного состава, тактика это дивизия,

>С этим подходом можно лишь утверждать, что советская мотодивизия являет образец удачно сбалансированного соединения по ударной, огневой мощи и мотопехоте, а тд - нет.

Именно по этому я и рассматривал вопрос о штатной "перегруженности танками" танковой дивизии и пришел к выводу что основными танками (средними и тяжелыми) дивизия как соединение в целом "перегружена" не было. Дивизия была "недогружена" механизированной (не моторизованной, а механизированной пехотой - то бишь оснащенной бронированной гусеничной транспортно-боевой техникой) способной к тесному тактическому взаимодействию с танками (пехота на грузовиках к таковому была мягко говоря малопригодна) и перегружена колесными и гусеничными бронемашинами (неполноприводными БА, огнеметными гусеничными машинами без пушечного вооружения числившимися за танки) имевшими сомнительную боевую ценность.

>>посему "перегруженность корпуса танками" доказывается через перегруженность танками его дивизий (полков, батальонов) а никак иначе.

>Нет. Свойства сложной системы зависят не от свойств ее элементов, а от свойств взаимосвязей между ними.

Свойство присущее целому должно быть присуще и частям этого целого. Если же говорить о взаимосвязях, то взаимосвязи между такими тактическими соединениями как дивизии находятся уже на оперативном уровне. Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция. "Действия мехкорпуса всегда должны быть поддержаны массовой авиацией. Органическое включение в него одной — двух смешанных авиадивизий дает мехкорпусу еще большую силу удара, самостоятельность в решении оперативных задач, дополняет мк «дальнобойной тяжелой артиллерией» в виде авиабомб любых калибров и, что особенно важно, включение смешанных авиадивизий дает возможность отлично выучиться взаимодействию."

>> Вот тебе более менее пристойный образец попытки рассмотрения вопроса через тактику, а не через арифметику:

>Это называется через политологию :)

Это Еременко "В начале войны". ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г. в с. Марковка, ныне Донецкой обл. В Красной Армии с 1918 г. Участник 1-й мировой войны. Гражданскую войну закончил в должности начальника штаба полка. В межвоенный период окончил Высшую кавалерийскую школу (1923), курсы усовершенствования комсостава (1925), курсы партпо-литподготовки командиров-единоначальников при Военно-политической академии (1931), Военную академию им. Фрунзе (1935). С 1929 г. командовал кавалерийским полком, дивизией, корпусом. Участвовал в военном походе в Западную Белоруссию в 1939 г. С 1940 г. — командир мех. корпуса, с 1941 г. — командующий 1-й Отдельной Краснознаменной армией на Дальнем Востоке. Во время Великой Отечественной войны командовал армиями и фронтами. После войны командовал войсками ряда военных округов, с 1958 г. — в Группе генеральных инспекторов МО СССР. Маршал Советского Союза (1955), Герой Советского Союза (1944). Награжден 14 орденами, медалями, Почетным оружием, а также иностранными орденами. Умер 19.11.1970 г.

Как ты понимаешь политиком Еременко никогда не был, а его мнение о механизированных корпусах будет покомпетентнее мнений все современных теоретиков вместе взятых.

>Остальное поскипал, как к делу не относящееся.

Если мнение Еременко "к делу не относится"... то туши свет, сливай воду. :-(