ВИФ2 NE: Ветка : Re: "Перенасыщенность танками"...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	27.07.2005 15:57:30
Рубрики	WWII; Танки;

Re: "Перенасыщенность танками"...

>>>да, потому что с командиров танковых полков снялась бы задача управления дополнительным батальоном.

>> Но ведь не снялась бы задача управления дополнительным механизированным батальоном.

>а! так я не понял, что ты его предлагаешь сохранить в составе тп. Тут получается двояко. С одной стороны - остается фактор управления дополнительной (четверной) структрной единицей, что не очень хорошо.

Это нормально. Три основные структурные единицы и одна вспомогательная (мотопехота в тд - вспомогательный род войск) это нормально. Напомню что тогда даже командир взвода имел в подчинении четыре стрелковых отделения, а командир танкового взвода командовал кроме своего танка еще и четырьмя танками подчиненных, и ничего... никто это "монструозностью" не называет.

>Современью прошу не аргументировать - тут все неск. по другому.

Не очень то и сильно "по другому" - тактика "машинных армий" индустриальной эры ко временам WWII уже сложилась, а к сегодняшнему дню еще совсем не ушла в прошлое.

>>>это зависит не только и не столько от кол-ва танков.

>> "Неуправляемость" выводится

>кем?

Спроси у Cat-а. https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/564837

>>именно из кол-ва танков и из кол-ва танковых радиостанций на них, особо продвинутыми так же из характеристик тех танковых радиостанций.

>Я бы сказал по-другому. Дело отнюдь не только в танковых радиостанциях. Большое количество танков требует соответсвующих подразделений боевого обеспечения - и эти подразделения, соответсвенно должны обладать адекватной с танками подвижностью и обеспеченностью ср-вами связи. А вот с этим было неск. хуже.

С дакватной танковым подразделениям подвижностью обеспечивающих подразделений было "несколько хуже" всегда, потому что обеспечивали и обеспечивают подвижность таких подразделений автошасси. Тут от численности танков мало что зависело и зависит (могу скажем сослаться на последний ВиЖ в котором наличествует статья с жалобами на то что автошасси ремонтных мастерских не обладали достаточной подвижностью для сопровождения подразделений в Афганистане).

А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри. Вот такой вот "историей" смущаются умы неподготовленного читателя.

>> "Монстрообразность" выводится именно из кол-ва танков,

>...которые не обеспечивались адекватным количеством подразделений усиления и обеспечения.

Это кто так формулировал?

>> Если ты говоришь что мотодивизии были перегружены танками,

>стоп! подмена тезиса.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1075938.htm
>"Т.е. надо понимать что мехкорпуса были "перегружены танками" в частности потому что танками были "перегружены" их мотодивизии?"

>Речь идет о _перегрузке мехкорпусов танками.

Если "перегруженно танками" целое, то следовательно должны быть "перегружены танками" и составляющие его части. Если рассматривать вопрос с точки зрения тактики то необходимо доказать перегруженность такой "части целого" как дивизия.

>>>Я говорю, что пять танковых полков на четыре мотострелковых (в корпусе) это перегруженность танками.

>> Опять арифметика вместо тактики. :-(

>тактика это 19 танковых батальонов к 12 мотострелковым.

Нет, 19 и 12 батальонов это именно арифметика, потому что бой ведут не 19 и 12 батальонов россыпью, бой ведут дивизии, полки, батальоны. По сему ты доказывая с тактических позиций перегруженность должен рассмотреть бой дивизии, полка, батальона, а не 19-ти и 12-ти батальонов.

>> Ты когда начнешь рассматривать дивизии в качестве полностью самостоятельных тактических соединений?

>Я рассматриваю корпус как высшее тактическое соединение.

Зря. "Корпус - оперативно-тактическое объединение... Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), корпусных соединений и частей родов войск, специальных войск и тыла."

У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор, чем были предвоенные корпуса - оперативными обьединениями или оперативными соединениями. Стороны расплевались... Однако предвоенные мехкорпуса точно не были высшими тактическими соединениями, для этого они должны были бы иметь бригадную внутреннюю организацию (а имели дивизионную, причем из разнородных дивизий).
Вообщем мекорпус это уже не тактика, это уже операция. Высшая тактика в том мехкорпусе заканчивалась на дивизии.

>>Тактика это не корпус трехдивизионного состава, тактика это дивизия,

>С этим подходом можно лишь утверждать, что советская мотодивизия являет образец удачно сбалансированного соединения по ударной, огневой мощи и мотопехоте, а тд - нет.

Именно по этому я и рассматривал вопрос о штатной "перегруженности танками" танковой дивизии и пришел к выводу что основными танками (средними и тяжелыми) дивизия как соединение в целом "перегружена" не было. Дивизия была "недогружена" механизированной (не моторизованной, а механизированной пехотой - то бишь оснащенной бронированной гусеничной транспортно-боевой техникой) способной к тесному тактическому взаимодействию с танками (пехота на грузовиках к таковому была мягко говоря малопригодна) и перегружена колесными и гусеничными бронемашинами (неполноприводными БА, огнеметными гусеничными машинами без пушечного вооружения числившимися за танки) имевшими сомнительную боевую ценность.

>>посему "перегруженность корпуса танками" доказывается через перегруженность танками его дивизий (полков, батальонов) а никак иначе.

>Нет. Свойства сложной системы зависят не от свойств ее элементов, а от свойств взаимосвязей между ними.

Свойство присущее целому должно быть присуще и частям этого целого. Если же говорить о взаимосвязях, то взаимосвязи между такими тактическими соединениями как дивизии находятся уже на оперативном уровне. Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция. "Действия мехкорпуса всегда должны быть поддержаны массовой авиацией. Органическое включение в него одной — двух смешанных авиадивизий дает мехкорпусу еще большую силу удара, самостоятельность в решении оперативных задач, дополняет мк «дальнобойной тяжелой артиллерией» в виде авиабомб любых калибров и, что особенно важно, включение смешанных авиадивизий дает возможность отлично выучиться взаимодействию."

>> Вот тебе более менее пристойный образец попытки рассмотрения вопроса через тактику, а не через арифметику:

>Это называется через политологию :)

Это Еременко "В начале войны". ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г. в с. Марковка, ныне Донецкой обл. В Красной Армии с 1918 г. Участник 1-й мировой войны. Гражданскую войну закончил в должности начальника штаба полка. В межвоенный период окончил Высшую кавалерийскую школу (1923), курсы усовершенствования комсостава (1925), курсы партпо-литподготовки командиров-единоначальников при Военно-политической академии (1931), Военную академию им. Фрунзе (1935). С 1929 г. командовал кавалерийским полком, дивизией, корпусом. Участвовал в военном походе в Западную Белоруссию в 1939 г. С 1940 г. — командир мех. корпуса, с 1941 г. — командующий 1-й Отдельной Краснознаменной армией на Дальнем Востоке. Во время Великой Отечественной войны командовал армиями и фронтами. После войны командовал войсками ряда военных округов, с 1958 г. — в Группе генеральных инспекторов МО СССР. Маршал Советского Союза (1955), Герой Советского Союза (1944). Награжден 14 орденами, медалями, Почетным оружием, а также иностранными орденами. Умер 19.11.1970 г.

Как ты понимаешь политиком Еременко никогда не был, а его мнение о механизированных корпусах будет покомпетентнее мнений все современных теоретиков вместе взятых.

>Остальное поскипал, как к делу не относящееся.

Если мнение Еременко "к делу не относится"... то туши свет, сливай воду. :-(

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (27.07.2005 15:57:30)
Дата	27.07.2005 16:52:47

Re: "Перенасыщенность танками"...

>>а! так я не понял, что ты его предлагаешь сохранить в составе тп. Тут получается двояко. С одной стороны - остается фактор управления дополнительной (четверной) структрной единицей, что не очень хорошо.
>
> Это нормально.

не всегда.

>Три основные структурные единицы и одна вспомогательная (мотопехота в тд - вспомогательный род войск) это нормально.

Ты же прочитал, что я допускаю это в части пехоты - "вспомогательного рода войск", но не танков - "родообразующего" (тем более огнеметных)

>Напомню что тогда даже командир взвода имел в подчинении четыре стрелковых отделения,

не всегда.

>а командир танкового взвода командовал кроме своего танка еще и четырьмя танками подчиненных, и ничего...

ну как же "ничего"
во-1х постепенно переходили на 3-х машинные взводы. И в современи тоже. Во-2х вопросов боевого обеспечения и взаимодействия больше гораздо.

>>Современью прошу не аргументировать - тут все неск. по другому.
>
> Не очень то и сильно "по другому" - тактика "машинных армий" индустриальной эры ко временам WWII уже сложилась,

как раз нет.

>>>>это зависит не только и не столько от кол-ва танков.
>
>>> "Неуправляемость" выводится
>
>>кем?
>
> Спроси у Cat-а. https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/564837

пфффф, тоже авторитета нашел :)))

> С дакватной танковым подразделениям подвижностью обеспечивающих подразделений было "несколько хуже" всегда, потому что обеспечивали и обеспечивают подвижность таких подразделений автошасси. Тут от численности танков мало что зависело и зависит

А я тебе и написал "не только и не столько"

> А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри.

А Фоменко про это ничего не писал? :)

>>> "Монстрообразность" выводится именно из кол-ва танков,
>
>>...которые не обеспечивались адекватным количеством подразделений усиления и обеспечения.
>
> Это кто так формулировал?

Я.

>>> Если ты говоришь что мотодивизии были перегружены танками,
>
>>стоп! подмена тезиса.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1075938.htm
>>"Т.е. надо понимать что мехкорпуса были "перегружены танками" в частности потому что танками были "перегружены" их мотодивизии?"
>
>>Речь идет о _перегрузке мехкорпусов танками.
>
> Если "перегруженно танками" целое, то следовательно должны быть "перегружены танками" и составляющие его части.

Это прежде всего относится к танковым дивизиям.
Мотодивизию - как отдельное соединение - можно было бы назвать вполне сбалансированным, однако в составе КОРПУСА она привносила доп-й тп, (т.е. создавала КОРПУСУ избыточную ударную мощь).
И этот тп "съедал" полк мотопехоты, которой не хватало в КОРПУСЕ.

>>тактика это 19 танковых батальонов к 12 мотострелковым.
>
> Нет, 19 и 12 батальонов это именно арифметика, потому что бой ведут не 19 и 12 батальонов россыпью, бой ведут дивизии, полки, батальоны. По сему ты доказывая с тактических позиций перегруженность должен рассмотреть бой дивизии, полка, батальона, а не 19-ти и 12-ти батальонов.

Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты. Что структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы пр-ка, а этой формой боя действия мк не исчерпываются.

>>Я рассматриваю корпус как высшее тактическое соединение.
>
> Зря. "Корпус - оперативно-тактическое объединение... Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), корпусных соединений и частей родов войск, специальных войск и тыла."

Где смотрел? См. ВЭ
"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
лое), высшее тактическое соединение или опе-
ративно-тактическое соединение (объединение)
в сухопутных войсках и некоторых др. видах
вооруж. сил многих гос-в. "

Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.

> У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор,

и у нас тоже :)

>чем были предвоенные корпуса - оперативными обьединениями или оперативными соединениями. Стороны расплевались... Однако предвоенные мехкорпуса точно не были высшими тактическими соединениями, для этого они должны были бы иметь бригадную внутреннюю организацию

вовсе необязательно бригадную.

> Вообщем мекорпус это уже не тактика, это уже операция.

нет, действия мк это как раз элемент операции.

>>С этим подходом можно лишь утверждать, что советская мотодивизия являет образец удачно сбалансированного соединения по ударной, огневой мощи и мотопехоте, а тд - нет.
>
> Именно по этому я и рассматривал вопрос о штатной "перегруженности танками" танковой дивизии и пришел к выводу что основными танками (средними и тяжелыми) дивизия как соединение в целом "перегружена" не было.

На мой взгляд - было.

>Дивизия была "недогружена" механизированной (не моторизованной, а механизированной пехотой - то бишь оснащенной бронированной гусеничной транспортно-боевой техникой) способной к тесному тактическому взаимодействию с танками (пехота на грузовиках к таковому была мягко говоря малопригодна) и перегружена колесными и гусеничными бронемашинами (неполноприводными БА, огнеметными гусеничными машинами без пушечного вооружения числившимися за танки) имевшими сомнительную боевую ценность.

Т.е тезис "перегружена танками" можно изменить на "перегружена бронетехникой"?

>>Нет. Свойства сложной системы зависят не от свойств ее элементов, а от свойств взаимосвязей между ними.
>
> Свойство присущее целому должно быть присуще и частям этого целого.

Нет.
Канонический пример - графит и алмаз. Где свойства целого зависят ТОЛЬКО от взаимосвязей между элементами.

>Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция.

Бой это боестолкновение согласованное по месту времени и цели. Почему же нельзя?
А операция это последовательность боев несогласованных по мету и времени, но согласованных по цели.
Именно поэтому корпус и называют как высшим тактическим соединением так и оперативно тактическим объединением.

>>> Вот тебе более менее пристойный образец попытки рассмотрения вопроса через тактику, а не через арифметику:
>
>>Это называется через политологию :)
>
> Это Еременко "В начале войны".

это отменяет рассмотрение через политологию? :)

>ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г.

[skipped] как ты однако любишь постить массивы информации к делу не относящиеся...

> Как ты понимаешь политиком Еременко никогда не был,

надеюсь тебе не надо объяснять кто редактировал мемуарbстику?

>а его мнение о механизированных корпусах будет покомпетентнее мнений все современных теоретиков вместе взятых.

И ты не соглашаешься, когда я называю тебя догматиком? :)

>>Остальное поскипал, как к делу не относящееся.
>
> Если мнение Еременко "к делу не относится"...

От того что оно мнение Еременко, еще не значит что оно относится к делу.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.07.2005 16:52:47)
Дата	28.07.2005 15:37:00

Re: "Перенасыщенность танками"...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (28.07.2005 15:37:00)
Дата	28.07.2005 16:56:02

Re: "Перенасыщенность танками"...

> Немецкая тактика в ходе WWII не претерпела больших изменений.

На основании чего такой вывод? Это не оспаривание это вопрос. Я например недостаточно хорошо знаю немецкую тактику, чтобы вот так однозначно судить.
С одной стороны - изменения несомненно были.
С другой - "приспособившись к немецким шаблонам" - мы начали их бить.

>После WWII? И какие же на твой взгляд кардинальные изменения к сегодняшнему дню претерпела тактика сухопутных войск?

Очень существеные. Вообще это тема статьи. Тебе в каком звене?

>>пфффф, тоже авторитета нашел :)))
>
> О выяснении имени автора теории "неуправляемых монстров" видимо стоит разговаривать с тем кто с положениями этой теории согласен (или хотя бы был согласен ранее).

Давай разговаривать друг с другом?

>>А я тебе и написал "не только и не столько"
>
> Неконкретные какие то рассуждения.

Уточняй, конкретизируем.

>>> А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри.
>
>>А Фоменко про это ничего не писал? :)
>
> Коментарии выпущенные многотысячными тиражами формируют "общественное мнение" по вопросу.

А оно тут причем? Мы с тобой беседуем.

>>> Это кто так формулировал?
>
>>Я.
>
> Тебе бы президентские послания писать. Ты мастер обтекаемых фраз.

Спасибо. А куда можно пойти на кастинг и сколько обещают? :)

>>Это прежде всего относится к танковым дивизиям.
>
> Однако ты отметил так же и "перегруженность танками" мотодивизии.

Нет. Я сказал, что наличие тп в мд привносит перегрузку танками в мк.

>>Мотодивизию - как отдельное соединение - можно было бы назвать вполне сбалансированным,
>
> Т.е. как самостоятельное соединение мотодивизия не была Эперегружена танками", а как соединение входящее в состав мехкорпуса - была?

Нет. как самостоятельное соединение мд не была перегружена танками. Но ее тп перегружал танкми мк.

>Очень интересно. Можешь поподробнее раскрыть эту свою мысль?

Мысль не такая но я ее раскрыл.

>>однако в составе КОРПУСА она привносила доп-й тп, (т.е. создавала КОРПУСУ избыточную ударную мощь).
>
> Которая (избыточная ударная мощь) провоцировала командование мехкорпуса на неадекватные действия? Или "избыточная ударная мощь" за счет введения в состав мехкорпуса мотодивизии именно такого штата приносила какой то иной вред?

Да. ""избыточная ударная мощь" за счет введения в состав мехкорпуса мотодивизии именно такого штата" приносила вред в части недостатка в корпусе мотопехоты.

>>И этот тп "съедал" полк мотопехоты, которой не хватало в КОРПУСЕ.
>
> Поподробнее пожалуйста расскажи как этого полка мотопехоты не хватало не в мотодивизии, а именно в корпусе?

Как ты знаешь, корпус предполагался в качестве эшелона развития успеха в армейской/фронтовой наступательных операциях.
Если мы рассматриваем не таран оборонительный полосы этим корпусом, а ввод корпуса в относительно чистый прорыв (возможно с допрорывом полосы корпусных/армейских резервов пр-ка), то в дальнейшем, при действиях в оперативной глубине большая ударная мощь ("монструозность") не нужна. А нужна мотопехота для зачистки и закрепления местности.
ЭРУ должен сформировать внешний и внутренний фронт окружения на конечных рубежах операции - поскольку сопротивление пр-ка (разгромленного) полагается незначительным - это может быть (и будет) оборона на широком фронте. при ширине полосы действия 30-50 км - нужно два стрелковых соединения дивизионного эквивалента (при условии что часть полосы будет занята танковыми частями). Т.е 6 (мото) стрелковых полков. В наличии в мк имеем 4. Но зато много танков.

Кроме того пехота необходима для действий на закрытой местности, при атаке ПТОП (они могут встретиться в глубине). Вообщем мы подходим опять к "золотому сечению" :))) только у меня представление о нем как о батальоне танков на батальон мотострелков.

О! пока писал тебе все это сделал маленькое открытие - может недостаток пехоты должен быть восполнен десантированием ВДК? ТОгда как раз появляется "недостающее" стрелковое соединение.
Т.е я знаю что в схемах "глубокой операции" он наличествует, но все же в реалиях 40-х на это не следовало полагаться?

>>Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты.
>
> С интересом почитаю это твое рассмотрение. Когда на него можно будет взглянуть?

Когда нибудь. Чем меньше я буду тратить усилий и времени на вновь и вновь опровержение твоих неверных тезисов, тем скорее это произойдет.

>>Что структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы пр-ка, а этой формой боя действия мк не исчерпываются.
>
> Из материалов декабрского совещания этого не следует. И Жуковым и Павловым рассматривается ввод механизированных корпусов в прорыв фронта проделанный стрелковыми соединениями, но не операция по самостоятельному прорыву подготовленных оборонительных полос механизированными корпусами (для такового у них по нашим же представлениям недоставало штатной артиллерии и пехоты).

Разумеется прорыв производится во взаимодействии со стрелковыми корпусами и артиллерией РГК.
А вот как раз выше я показал, что для самостоятельных действий состав корпуса неоптимален.

> Не стоит исключение ("иногда") возводить в ранг правил "структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы".

Так получается просто из анализа структуры. Я не знаю сосзнательно или неумышленно это произошло.

> Задачи корпуса были названы, и додумывать тут ничего не стоит:

Додумывать, т.е. размышлять необходимо постоянно.
Задачи разумеется названы - вот только насколько приянтый штат оптимален для них - вопрос.

>>Где смотрел? См. ВЭ
>>"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
>>лое), высшее тактическое соединение или опе-
>>ративно-тактическое соединение (объединение)
>>в сухопутных войсках и некоторых др. видах
>>вооруж. сил многих гос-в. "
>
> "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной"(С) Павлов.

Здесь слово "операция" употреблено в значении "процедура" :)
Ввод в прорыв - это часть военной операции :)

>>Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.
>
> Это оперативно-тактическое обьединение.

Зафиксируем разногласие.

>>> У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор,
>
>>и у нас тоже :)
>
> Еременко в мемуарах назвал мехкорпуса обьединениями, Павлов в своем выступлении видел корпуса обьединениями из двух танковых, одной мотороизованной и одной двух смешанных авиадивизий, не считая корпусных частей. Делай выводы.

Вот с авиадивизиями это уже будет объединение. ТОлько это не будет мк.

>>вовсе необязательно бригадную.
>
> Смотри отзыв Еременко о бригадах. Корпуса военного времени имевшие внутреннюю бригадную организацию действительно были тактическими соединениями

совершенно верно. Причем не "высшими". А основными. Как дивизиями.
Но по прежнему "вовсе не обяззательно бригадную" :)

> Ты уж определись, предназначался ли наш мехкорпус для самостоятельного прорыва обороны (с последующим развитием успеха), то бишь в том числе для самостоятельного ведения частных операций, или был лишь тактическим соединением почему то по взглядам наших военных способным превращать тактический в оперативный.

Ну так все верно. В рамках ОПЕРАЦИИ (армейской или фронтовой) он развивал тактический упех в оперативный. С чем я должен определиться7 Мои представления стройнЫ :)

>Если второе, то собственно мы затронем вопрос нашего отставания от немцев не только в вопросах тактики механизированных войск, но и в вопросе оперативного применения танков (в том смысле что у нас к 1941-му не могло быть танковых операций, потому что не существовало танковых оперативных обьединений (соединений) способных такие операции проводить).

Это правда.
Вот только фраза "не только в вопросах тактики" - лишняя. Тактика была на уровне, а вопросах оперативного применения танков мы действитеьно отставали.

>>Т.е тезис "перегружена танками" можно изменить на "перегружена бронетехникой"?
>
> Была штатно "Перегружена" такой имевшей сомнительную боевую ценность бронетехникой как неполноприводные бронеавтомобили и огнеметные гусеничные машины без пушечного вооружения (по привычке называвшиеся танками),

Но содержавшимися в роли танков.
Опять же издавиться от бронемашин, пусть даже неполноприводных на тот момент было никак невозможно. Они то как раз в своей нише, хоть и не наиболее оптимальны по ТТХ. Но другого то нет ничего. Или... оптяь "ошибка"? :)

> и "недогружена" гусеничными бронетранспортерами без которых невозможно было организовать постоянное тесное тактическое взаимодействие танков и мотопехоты во всех видах боя.

Ну было бы где взять..

> У немцев кстати была сходная картинка, значимого кол-ва бронетранспортеров для мотопехоты они к лету 1941-го не имели,

вот-вот - даже немцы.

>но их так называемые танковые дивизии были "недоргружены" танками, по сути были моторизованными дивизиями усиленными танками,

нет как раз они были именно танковыми дивизиями - т.е общевойсковыми соединениями с танковым ядром.

[очередное постулирование любимых, но неправильных тезисов - поскипано.]

>>Канонический пример - графит и алмаз. Где свойства целого зависят ТОЛЬКО от взаимосвязей между элементами.
>
> Мы не говорим о простых частях целого. Как переводится слово атом упоминать? Если мы берем человека как простейший элемент общественной структуры то разница между толпой людей и армейским подразделением действительно состоит только в связях между "элементами",

верно.

> но если мы рассматриваем человека как сложную подсистему системы (в частности рассматриваем навыки человек) то разница между подразделением набранным из новобранцев и из ветеранов ох как велика.

О! Вот! Именно ветераны действует сколоченным подразделеним (налаживание "взаимосвязей). Важное место занимают традиции подразделения. :)

>>>Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция.
>
>>Бой это боестолкновение согласованное по месту времени и цели. Почему же нельзя?
>
> Боестолкновения нескольких дивизий согласованные по месту и времени (на одном поле в один день так сказать) это реликт XIX века.

Нет, это операции по прорыву обороны в ВОВ с фронтом 2 км на дивизию.

>>А операция это последовательность боев несогласованных по мету и времени, но согласованных по цели.
>
> Танковая/моторизованная дивизия ведет бой, а пара танковых и моторизованная дивизия ведут несколько боев "несогласованных по меcту и времени, но согласованных по цели". Не могут две танковых и одна моторизованная дивизия вести один бой в одном месте, для этого слишком широк пространственный размах их действий.

Редко когда они ведут его сами для себя - как правило они ведут его в интересах общевойскового объединения - т.е. участвуют в операции.

>>Именно поэтому корпус и называют как высшим тактическим соединением так и оперативно тактическим объединением.
>
> К высшим тактическим соединениям одно время относили стрелковые корпуса внутренней дивизионной структуры, пространственный размах боевых действий это позволял (можно было найти подходящее "ратное поле" для того чтобы бросить эти корпуса в один бой). С мехкорпусами внутренней дивизионной структуры это уже не получалось - размах их действий десятки километров - "По нашим подсчетам, ширина фронта, которую займет предбоевой порядок, будет порядка 12 — 15 км, глубина до 23 — 25 км."
>Где можно наблюдать "ратное поле" шириной 12 - 15 км и глубиной 23-25 км?

Да где угодно. Или тебе вспаханное?

>>> Это Еременко "В начале войны".
>
>>это отменяет рассмотрение через политологию? :)
>
> Еременко то и слова такого скорее всего не знал.

это отменяет рассмотрение через политологию? :)

>Не приписывай предкам того чего они и в мыслях не имели.

Ну да, а написать про "культ личности" это несомнено тактика :)

>>>ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г.
>
>>[skipped] как ты однако любишь постить массивы информации к делу не относящиеся...
>
> Из "массива" любому ясно

но совершено неинтересно.

>а не политиком, и уж тем более не политологом.

просто писал мемуары по заказу главпура и под его редакцией и только.Дух времени (20 съезд КПСС) в приведенной тобой цитате совершено отчетливо ощущащется.

>>надеюсь тебе не надо объяснять кто редактировал мемуарbстику?
>
> Надо.

Главное политическое управление Советской Армии.

>Я с интересом послушаю откуда у редакторов книги Еременко столь глубокие познания в вопросе военного строительства РККА накануне ВОВ вообще, и в вопросе строительства танковых и механизированных войск РККА в частности?

Дело не в познаниях, а в соответсвующей оценке этих познаний.

>>И ты не соглашаешься, когда я называю тебя догматиком? :)
>
> Конечно не соглашаюсь. Я ведь диалектик.

непохоже. Ты не склонен к анализу. Пользуешься готовыми выводами.

> "Догматизм... состоит в том,

[skipped. уже читал]

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (28.07.2005 16:56:02)
Дата	30.07.2005 22:49:58

Re: "Перенасыщенность танками"...

>> Однако ты отметил так же и "перегруженность танками" мотодивизии.

>Нет. Я сказал, что наличие тп в мд привносит перегрузку танками в мк.

В 1944-45 гг. по штату в составе механизированного корпуса (а мы знаем то по те корпуса фактически представляли собой дивизии - в разряд которых их и перевели практически сразу после завершения войны) по штату имелось 246 танков и САУ (в большинстве своем средние). Перегруз?

>> Т.е. как самостоятельное соединение мотодивизия не была Эперегружена танками", а как соединение входящее в состав мехкорпуса - была?

>Нет. как самостоятельное соединение мд не была перегружена танками. Но ее тп перегружал танкми мк.

Расскажи как именно этот полк корпус перегружал, с парой тактических примеров пожалуйста.

>Как ты знаешь, корпус предполагался в качестве эшелона развития успеха в армейской/фронтовой наступательных операциях.
>Если мы рассматриваем не таран оборонительный полосы этим корпусом, а ввод корпуса в относительно чистый прорыв (возможно с допрорывом полосы корпусных/армейских резервов пр-ка), то в дальнейшем, при действиях в оперативной глубине большая ударная мощь ("монструозность") не нужна. А нужна мотопехота для зачистки и закрепления местности.

1.) Мотодивизия как правило должна была в полном составе действовать во втором эшелоне или на фланге построения механизированного корпуса, а не придавать свою мотопехоту танковым дивизиям как ты выдимо думаешь.

2.) В половине случаев операций советских танковых армий однородного (не отягощенного стрелковыми и кавсоединениями) состава эти армии действовали в двухкорпусном составе ("...из 64 наступательных операций, проведенных танковыми армиями однородного состава, в 32 случаях они действовали в двухкорпусном составе. Только одна танковая армия (3-я гвардейская) в ходе всей войны имела три корпуса. Опыт войны показал, что, когда танковые армии имели два корпуса, их возможности по осуществлению широкого маневра в глубине противника были ограниченными. Кроме того, оперативное построение армии было неглубоким, поскольку отсутствовал сильный второй эшелон...") и как видишь отсутвие соединения которое в составе ТА решало те задачи, которые в предвоенных мк должна была решать моторизованная дивизия (в частности образование "сильного второго эшелона" оперативного построения) влело за собой не нехватку в танковых армиях такого двухкорпусного состава мотопехоты, а ограничивало возможности широкого маневра в глубине и уменьшало устойчивость неглубокого построения корпуса причине отсутсвия сильного второго эшелона. Когда же ты наконец то поймешь что три крупных соединения в двухэшелонном построении это оперативное а не тактическое явление?

По сути танковая армия однородного состава представляла собой аналог предвоенного механизированного корпуса:

МК 2-я ТА

2 тд (два крупных танковых соединения) 2 тк (-"-)
1 мд (крупное мехсоединение) 0 мк (-"-)
1 отбр
1 омцп 1 омцп
1 орб
1 опс
1 обс 1 обс
1 миб 1 сапб
1 авиаэск 1 авиаэск

Как видишь (для примера я взял боевой состав 2-й ТА - половину своих операций в Войну отвоевавшей в двухкорпусном составе) та во многом была аналогом предвоенного мехкорпуса... и была в двухкопусном своем составе еще более "перенасыщена танками".

Так как тебе ТА военного времени двукорпусного состава, в которой вообще не было механизированного корпуса - соединения по задачам и штатному составу близкого к предвоенной моторизованной дивизии?

>ЭРУ должен сформировать внешний и внутренний фронт окружения на конечных рубежах операции - поскольку сопротивление пр-ка (разгромленного) полагается незначительным - это может быть (и будет) оборона на широком фронте. при ширине полосы действия 30-50 км - нужно два стрелковых соединения дивизионного эквивалента (при условии что часть полосы будет занята танковыми частями). Т.е 6 (мото) стрелковых полков. В наличии в мк имеем 4. Но зато много танков.

В половине операций советских ТА в войну они вообще действовали в двухкорпусном составе, а следовательно были (зачастую не имея в своем составе такого аналога мд как мк военного времени) "перенасыщены танками" в еще большей мере чем предвоенные мк. Опыт войны действительно показал что ТА всего с двумя тк в своем составе имеют оперативные недостатки, и лучше всего иметь ТА с двумя тк (двумя аналогами тд) и одним мк (одним аналогом мд), ведь: "В таком составе, как показала война, танковая армия способна успешно выполнять все боевые задачи, такие, как прорыв поспешно занятых рубежей противника, форсирование водных преград, ведение боевых действий в горно-лесистой, лесисто-болотистой местности, овладение крупными населенными пунктами."

>Кроме того пехота необходима для действий на закрытой местности

Ja ja. Опыт применения ТА двухкорпусного состава это подтвердил.

> при атаке ПТОП (они могут встретиться в глубине).

Не путай оперативный и тактический уровень.

>Вообщем мы подходим опять к "золотому сечению" :))) только у меня представление о нем как о батальоне танков на батальон мотострелков.

Повторюсь, взаимодействие крупных соединений (каковыми были дивизии или корпуса с внутренней бригадной организацией) это не тактический, а оперативный уровень. Необходимость в действующем во втором эшелоне крупном соединении мотопехоты на два крупных танковых соединения обуславливалась потребностью в усилении второго оперативного эшелона, и в придании глубины таковому построению. Необходимость обуславливалась так же "большим пространственным размахом вооруженной борьбы, в связи с чем боевые действия могли развертываться в различных условиях местности. Поэтому там, где применение танковых корпусов условиями местности (горная, горно-лесистая, лесисто-болотистая) могло быть затруднено, предусматривалось использовать механизированные соединения, поскольку они должны были иметь больше мотопехоты, которая в подобных условиях решала бы боевые задачи более эффективно, чем танки."

>О! пока писал тебе все это сделал маленькое открытие - может недостаток пехоты должен быть восполнен десантированием ВДК? ТОгда как раз появляется "недостающее" стрелковое соединение.

Недостаток мотопехоты на оперативном уровне компенсировался наличием в структуре одного крупного соединения мотопехоты на два крупных танковых соединения. В мехкорпусах предвоенного штата он был скомпенсирова изначально, в танковых армиях военного формирования не компенсировался в значительном числе операций.

>>>Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты.

>> С интересом почитаю это твое рассмотрение. Когда на него можно будет взглянуть?

>Когда нибудь. Чем меньше я буду тратить усилий и времени на вновь и вновь опровержение твоих неверных тезисов, тем скорее это произойдет.

С нетерпением жду. Пока же ты "вновь и внось" тратя время на опровержение моих "неверных тезисов" (и охота же тебе использовать подобные "дискуссионные приемы") смешиваешь в одну кучу тактический и оперативный уровень что приводит меня просто в уныние.

>> Из материалов декабрского совещания этого не следует. И Жуковым и Павловым рассматривается ввод механизированных корпусов в прорыв фронта проделанный стрелковыми соединениями, но не операция по самостоятельному прорыву подготовленных оборонительных полос механизированными корпусами (для такового у них по нашим же представлениям недоставало штатной артиллерии и пехоты).

>Разумеется прорыв производится во взаимодействии со стрелковыми корпусами и артиллерией РГК.
>А вот как раз выше я показал, что для самостоятельных действий состав корпуса неоптимален.

Для самостоятельных действий в глубине как показал опыт ВОВ оптимальна структура из двух крупных танковых соединений и одного мотопехотного - именно из двух крупных танковых и одного мотопехотного соединения (планировавшихся к использованию как правило в двухэшелонном оперативном построении) и состояли механизированные корпуса предвоенного штата.
,>> "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной"(С) Павлов.
>
>Здесь слово "операция" употреблено в значении "процедура" :)
>Ввод в прорыв - это часть военной операции :)

>>>Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.

>> Это оперативно-тактическое обьединение.

>Зафиксируем разногласие.

"В основу организации мехкорпуса закладывалась идея его большой оперативной самостоятельности, что должно было обеспечиваться значительной ударной и огневой мощью соединения. На практике достигнуть этого не удалось, так как в корпусе не хватало полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей."(C) "1941 год - уроки и выводы"

Как видишь мк не хватало не пехоты, а полевой артиллерии, средств ПВО и инженерно-саперных подразделений и частей. Позднее именно за счет артиллерийских и зенитно артиллерийских а так же саперных соединений и частей добавленных в структуры состоявшие из двух крупных танковых и одного крупного мотопехотного соединения (названные танковыми армиями) эти недостатки были ликвидированны. Так говоришь обьединение двух крупных танковых и одного мотопехотного соединения штатной численностью в 36 тыс. человек было всего лишь высшим тактическим соединением, а обьединение двух крупных танковых и одного мотопехотного соединения численностью до 50 тыс. человек (до 50 тыс. за счет тех дополнительных соединений и частей артиллерии, ПВО и саперов, которых не хватало предвоенным мк - ведь суммарная штатная численность ТА без этих отдельных соединений и частей не превышала 11783х2 + 16318 = 39884 человека даже в случае ТА трехкорпусного состава) было уже оперативным обьединением? :-)

>> Еременко в мемуарах назвал мехкорпуса обьединениями, Павлов в своем выступлении видел корпуса обьединениями из двух танковых, одной мотороизованной и одной двух смешанных авиадивизий, не считая корпусных частей. Делай выводы.

>Вот с авиадивизиями это уже будет объединение. ТОлько это не будет мк.

Это был бы мк усиленный на время операции одной двумя приданными авиадивизиями (что и планировалось). С чего это именно в таком виде он стал бы вдруг из тактического соединения оперативным обьединением, разве пространственный размах действий и оперативные задачи мк этом случае претерпели бы драматическое изменение? :-)

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/files/Maksim-1/Glava_02.htm

"Параллельно с развертыванием танковых корпусов в мае 1942г. начали создаваться танковые армии. Необходимость иметь указанные объединения была обусловлена опытом войны. Практика показала, что Для проведения наступательных операций с решительными целями массирование сил и средств, в том числе танков, должно выражаться не только в оперативно-тактическом, но и в оперативно-стратегическом масштабе. Для этого, как показал боевой опыт, в составе ударных группировок войск на направлениях главных ударов необходимо иметь такие крупные формирования, в которых бы танки концентрировались в организационном отношении, что в свою очередь способствовало бы лучшему управлению и осуществлению взаимодействия сил и средств в операции."

"В настоящее время на основе опыта и у нас, и в иностранных армиях нет сомнения в том, что механизированные войска в их массе, в их настоящем техническом состоянии способны решить самостоятельно крупные оперативные задачи, развивая этот успех в стратегический."(C) Павлов, в 1940-м

Как видишь в связи с тем что наши танковые и механизированные корпуса военного формирования по своему составу, силам и возможностям были аналогами танковых и моторизованных дивизий, обьединения этих крупных соединений (ТА военного формирования, и МК предвоенного формирования) следует считать функциональными аналогами. Именно это и делал Павлов заявляя в 1940-м году "В настоящее время... механизированные войска... способны решить самостоятельно крупные оперативные задачи, развивая этот успех в стратегический."

Так где ты слышал про тактические соединения (пусть даже высшие) на которые возлагались "крупные оперативные задачи", на которые хотя бы возлагалась задача "расширить тактический успех в оперативный"?

>> Корпуса военного времени имевшие внутреннюю бригадную организацию действительно были тактическими соединениями

>совершенно верно. Причем не "высшими". А основными. Как дивизиями.

Механизированные и танковые корпуса военного времени как и предвоенные танковые и моторизованные дивизии были крупными механизированными (танковыми) соединениями. Как до Войны, так и во время нее эти крупные соединения обьединялись в более крупные образования. Понимая это ты надеюсь понимаешь что предвоенные мк (по мощи своей превосходивщие сформированные в войну танковые армии двухкорпусного состава) не могли быть "тактическими соединениями"? Таким образом уж будь добр не побойся применить к МК одно из определений слова корпус, а именно "...оперативно-тактическое объединение, предназначаемое для выполнения задач на одном операционном направлении посредством ведения корпусных оборонительных или наступательных операций. Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий, корпусных соединений (бригад) и частей родов войск, специальных войск и тыла."

>Но по прежнему "вовсе не обяззательно бригадную" :)

Стрелковый корпус был тогда высшим тактическим соединением потому что в его состав входили крупные соединения (дивизии) только одного рода войск. Если в структуру обьединяются крупные соединения различных родов войск - это уже не соединение. Тактическое же или оперативное значение определяется решаемыми задачами. Стрелковый корпус самостоятельно оперативных задач решать не мог.

>Ну так все верно. В рамках ОПЕРАЦИИ (армейской или фронтовой) он развивал тактический упех в оперативный. С чем я должен определиться7 Мои представления стройнЫ :)

Ты должен безоговорочно определится с тем что на тактическое соединение не возлагается самостоятельное решение оперативных задач.

>>Если второе, то собственно мы затронем вопрос нашего отставания от немцев не только в вопросах тактики механизированных войск, но и в вопросе оперативного применения танков (в том смысле что у нас к 1941-му не могло быть танковых операций, потому что не существовало танковых оперативных обьединений (соединений) способных такие операции проводить).

>Это правда.

Подскажи тогда когда нас появились оперативно-тактические соединения способные задачи решать, к концу 1942-го года? :-)

"Полученный опыт ведения боевых действий, и особенно наступательных операций, проведенных зимой 1941/42г., подтвердил правильность положений теории глубокой операции, разработанной у нас в конце 20-х годов. Практика войны показала, что отсутствие в составе фронтов и армий крупных танковых соединений не позволяло в полном объеме решать такую важную задачу наступления, как развитие тактического успеха в оперативный. Поэтому необходимость создания крупных танковых соединений, которые обладали бы высокой подвижностью и большой ударной силой, была в то время одной из важнейших проблем строительства танковых войск. С марта 1942г. было начато формирование первых четырех танковых корпусов, которые имели в своем составе управление, вначале две, а вскоре три танковые и мотострелковую бригады. По этому штату в корпусе должно было насчитываться 5603 человека и 100 танков (из них 20 тяжелых КБ, 40 средних Т-34 и 40 легких Т-60 или Т-70). В создаваемых соединениях совершенно не предусматривалось иметь артиллерийских частей, инженерно-саперных, разведывательных подразделений, а также своего корпусного тыла. Управление корпуса фактически представляло собой небольшую группу офицеров, предназначавшуюся для координации боевых действий бригад в бою и операции.

Первый опыт боевого применения таких корпусов весной 1942г. на воронежском и других направлениях показал, что новые соединения не обладали необходимой оперативно-тактической самостоятельностью при ведении боевых действий, а в вопросах боевого и тылового обеспечения находились в полной зависимости от армий и фронтов. Все это отрицательно сказывалось на результатах их боевых действий.

Учитывая все сказанное, летом того же года советским командованием предпринимается ряд важных мероприятий, направленных на совершенствование организации танковых корпусов в целях обеспечения им необходимой автономности при ведении боевых действий в отрыве от стрелковых соединений. В июле 1942г. в штат корпуса был включен отдельный гвардейский минометный дивизион, насчитывавший 250 человек и 8 реактивных установок БМ-13, разведывательный и мотоциклетный батальоны. Несколько позже в корпус поступили две подвижные ремонтные базы, а также рота подвоза ГСМ для обеспечения второй заправкой топлива и масла..."

Так к ноябрю 1942-го мы уже имели крупные танковые соединения пригодные для решение задачи превращения тактического успеха в оперативный или еще нет? Если да, то подскажи чем советский корпус ноября 1942-го мощнее предвоенного механизированного корпуса РККА?

>Вот только фраза "не только в вопросах тактики" - лишняя. Тактика была на уровне.

Тактика не была на уровне. Вопрос огневой подержки танков орудийной стрельбой прямой наводкой (орудиями ли танковой поддержки, или с места танками второго эшелона) не был решен и организационно проработан - такой тактический прием просто не значился в разряде основных. Вопрос с тесным взаимодействием в различных видах боя танков и мотопехоты так же не был решен - отечественные предвоенные теоретики вообще не понимали зачем мотопехоте БТР без бронекрыши (все создаваемые перед войной в СССР бронетранспортеры были оснащены бронекрышей и по сути создавались не как боевой транспорт мотопехоты, а как вспомогательные машины - транспортеры боеприпасов, горючего, санитарно-эвакуационные). Не было так же понимания важности вопроса оснащения мотопехоты ПТ средствами - штатных ПТ средств мотопехоте выделили много меньше чем обычной пехоте, а придавать мотопехоте при самостоятельных действиях мотопехотных подразделений (в частности в сторожевом охранении) танки считали возможным только в исключительных случаях, потому как это де вызывало "распыление танковых сил". Не был решен огневой поддержки в атаке не только танков, но и пехоты - специальные САУ огневой поддержки пехоты и танков так и не поступили в крупносерийное производство, "артиллерийских танков" имелось мизерное количество, был неверно тактически решен вопрос НПП (считалось что бронетехника выполняющая задачу НПП должна действовать впереди, а не позади наступающей пехоты), так до начала Войны не избавились от "линейности" в тактике, от пренебрежения к фортификационному оборудованию оборонительных позиций ("долго в обороне засиживаться не будем"), не были технически и организационно решены вопросы взаимодействия в маневренном бою маневренных частей с гаубичной артиллерией и авиацией (а ведь машин для передовых артиллерийских и авианаводчиков для оснащения ими подвижных войск требовалось не так и много) и т.д. и т.п.
Во взглядах наших предвоенных теоретиков танк все еще оставался "бронированной кавалерией", а не "повозкой для пушки" по сему так и не был тактически решен вопрос правильного сочетания маневра (удара) и огня. Огню, и всему что с ним связано (тактике сочетающей огонь и маневр, технике, в частности САУ, ЗСУ, БТРами как боевому средству, машинам передовых артиллерийских наблюдателей и авианаводчиков обеспечивающим взаимодействие с гаубичной артиллерией и авиацией , оружию и боеприпасами для противотанковой борьбы) отечественные теоретики строительства механизированных войск уделяли недостаточное внимание.

,а вопросах оперативного применения танков мы действитеьно отставали.

Не решились на создание армий включавших в свой состав несколько механизированных корпусов? Я бы так не сказал: "Конно-механизированная армия в составе: два управления мех[анизированных] корпусов; одно управление кав[алерийского] корпуса; четыре танковых дивизии; две мотострелк[овых] дивизии; две кавал[ерийских] дивизии... Задачи:

а) в период сосредоточения армий фронта не допустить вторжения противника и особенно его мотомех[анизированных] сил из районов Грубешов, Томашов, Замостье и Ярослав, Дынув, Жежув.

б) войти в прорыв на фронте 6 армии на участке Томашов, Тарногруд с задачей выйти в район Красник, Люблин и во взаимодействии с 5, 6 и 19 армиями и ВВС фронта уничтожить Люблинскую группировку противника, одновременно захватить частью сил западный берег р. Висла у Пулавы, Солец и Аннополь.>"

Впрочем с интересом послушаю твое мнение по этому вопросу.

>> Была штатно "Перегружена" такой имевшей сомнительную боевую ценность бронетехникой как неполноприводные бронеавтомобили и огнеметные гусеничные машины без пушечного вооружения (по привычке называвшиеся танками),

>Но содержавшимися в роли танков.

Танки в танковой дивизии не предназначались для решения вспомогательных задачь. Эти "псевдотанки" предназначались. При этом их взаимодействие с мотопехотой (без которой они не могли решить задачу "зачистки" и удержания местности) организационно обеспечено не было.

>Опять же издавиться от бронемашин, пусть даже неполноприводных на тот момент было никак невозможно. Они то как раз в своей нише, хоть и не наиболее оптимальны по ТТХ. Но другого то нет ничего. Или... оптяь "ошибка"? :)

Этим бронемашинам (раз уж они все равно были) место было в мотополках, в мцп, в подразделениях оснащенных автомототехникой. В разведбатах имело смысл наличие только БА и малых танков с радиостанциями. А вот зачем наличие БА в тех же танковых полках, в ротах регулирования движения?

>> и "недогружена" гусеничными бронетранспортерами без которых невозможно было организовать постоянное тесное тактическое взаимодействие танков и мотопехоты во всех видах боя.

>Ну было бы где взять..

Негде взять? Хорошо надо было сформировать танкодесантные батальоны, наварить побольше поручней на танки огнеметных батальонов и использовать эти батальоны как танко-мотострелковые. Увы, взаимодействие танков этих батальонов с мотопехотой лишь декларировалось, но организационно обеспечено не было. С другой стороны мотополк танковой дивизии не был штатно обеспечен достаточным кол-вом артиллерийских ПТ и НПП средств (для НПП стрелкового батальона как мы помним по предвоенным взглядам требовалась танковая рота, следовательно для НПП трех батальонов моторизованного полка требовалось три танковые роты - то бишь танковый батальон).

>> У немцев кстати была сходная картинка, значимого кол-ва бронетранспортеров для мотопехоты они к лету 1941-го не имели,

>вот-вот - даже немцы.

У немцев к 1941-му в подвижных соединениях было столько мотопехоты что не пустить в наступление спешенную мотопехоту вслед за танками у них просто не получалось. Другое дело что немецкой мотопехоты было столько пехотной артиллерии и другого тяжелого оружия что та используя тактику штурмовых групп могла в большинстве случаев успешно атаковать вне тесного взаимодействия с танками, после того как система огня оборонявшегося в полосе танковой атаки успевала уже в определенной мере восстановиться. Однако это немцев не устраивало и они в ходе войны усиленно стремились усадить свою мотопехоту на БТРы.

>>но их так называемые танковые дивизии были "недоргружены" танками, по сути были моторизованными дивизиями усиленными танками,

>нет как раз они были именно танковыми дивизиями - т.е общевойсковыми соединениями с танковым ядром.

В виду слабости танкового ядра "недотанковыми" соединениями в так называемых "бронетанковых войсках".

"Когда для вторжения в Россию Гитлер захотел удвоить число танковых дивизий, он был вынужден ввиду недостаточного производства танков уменьшить их количество в каждой дивизии. Однако по мере продвижения вперед гитлеровских армий проявилась вся порочность новой организации, тем более, что тыл оказался не в состоянии восполнить потери. Поэтому немецкие танковые дивизии быстро таяли в тяжелых боях; кроме того, немало машин выходило из строя вследствие аварий, имевших место, в частности, из-за плохого состояния русских дорог. В результате в немецких танковых дивизиях вскоре осталось ничтожное количество танков (положение танковых дивизий после сражения у Смоленска и особенно 2-й немецкой танковой армии во время наступления на Тулу), а их атаки становились все менее успешными, так как не учитывалось развитие противотанковых средств и увеличение танковых сил Советского Союза."(С) Буше

"Перед нападением на Россию Гитлер приказал из каждой танковой дивизии изъять по одному танковому полку и на базе каждого такого полка сформировать новую танковую дивизию.
Кое-кто из квалифицированных экспертов-танкистов пытался возражать против подобного решения, поскольку действительным результатом этой меры было бы умножение числа штабов и вспомогательных войск в так называемых бронетанковых войсках. Численность бронетанковых войск фактически оставалась без изменений, а сила удара, который могла наносить каждая дивизия, намного ослабевала. Из 17 тыс. человек в составе дивизии только около 2600 были бы в этом случае танкистами.
Но Гитлер был упрям. Видя перед собой огромные пространства России, он хотел чувствовать, что у него больше дивизий, способных наносить удары в глубину, и рассчитывал на то, что техническое превосходство над русскими войсками послужит достаточной компенсацией за разжижение его бронетанковых войск. Он подчеркивал также то обстоятельство, что благодаря увеличению выпуска более современных типов танков Т-III и T-IV две трети танков в каждой дивизии будут составлять средние танки с более мощными пушками и увеличенной вдвое толщиной брони, в то время как в западной кампании две трети танков составляли легкие. Таким образом, по мнению Гитлера, сила удара дивизии возросла, хотя число танков в ней и уменьшилось в два раза. Если учесть обстоятельства того времени, это был в известной мере убедительный довод.
Однако сокращение числа танков в дивизиях усугубило главный недостаток "германской танковой дивизии" — то, что в основном ее части и подразделения, по сути дела, были пехотными и не могли передвигаться по пересеченной местности. Величайшее преимущество, которое дал танк при проведении боевых действий, заключалось в его способности передвигаться вне дорог. Танк не нуждался в ровной и твердой поверхности дороги. В то время как колесные мотосредства лишь ускоряли темп продвижения, танк революционизировал само понятие мобильности. Прокладывая себе путь самостоятельно, он мог отказаться от необходимости следовать определенным маршрутом по заранее проложенной дороге.
В реорганизованной танковой дивизии образца 1941 года имелось в целом около 300 гусеничных машин, в то время как колесных машин, рассчитанных большей частью на движение по дорогам, было почти 3 тыс. Сверхобилие таких машин не имело значения в западной кампании, когда крах плохо спланированной обороны приводил к далеко идущим последствиям и нападающий для развития успеха мог воспользоваться сетью хорошо вымощенных дорог. Однако на Востоке, где подходящих дорог было очень мало, это обстоятельство стало в конечном итоге решающим тормозом. Немцам пришлось расплачиваться за то, что на практике они оказались на двадцать лет позади теории, которую сами же считали ключом к успеху."(С) Лиддел-Гарт

Как результат, если к сентябрю 1941-го боеспособность немецкой пехоты была утрачена примерно на треть: "На начало сентября, в результате непрерывных сражений, боевая численность пехотных подразделений ГА «Центр» снизилась настолько, что начала внушать опасения немецкому командованию. Штаб 2-й немецкой армии констатировал, что в ротах осталось в среднем один, в редких случаях два офицера, 10 унтер-офицеров и 70 рядовых" то боеспособность танковых соединений при малых потерях в личном составе была утрачена более чем на половину: "27 августа 1941 г. 39-й армейский корпус (3 ТГр) докладывал в штаб ГА «Центр», что при потерях в личном составе танковых дивизий примерно 10 %, в 7-й танковой дивизии осталось — 50 % боеспособных танков Т-III (68 ед.), 43 % танков Т-IV (13 ед.); в 12-й танковой дивизии — 50 % танков Т-III (56 ед.), 33 % Т-IV (10 ед.)."
Дальше, хуже: "19 сентября 1941 года Гальдер в своем дневнике отметил, что в соединениях 2-й танковой группы было следующее число готовых к использованию в бою танков: в 3-й танковой дивизии — 20%, в 17-й танковой дивизии -21%, в 4-й танковой дивизии — 29%, в 18-й танковой дивизии — 31%.
После боев под Киевом вследствие повреждений, полученных в бою и из-за тяжелых дорожных условий, фактическая боеспособность танковых дивизий еще более снизилась. Танковые соединения 3-й танковой группы в результате боев за Великие Луки и Торопец в конце августа имели к началу наступления на Москву только 30% готовых к использованию в бою танков."

По экспетной оценке танковое соединение потерявшее более чем 50% техники в виду потери ударной силы уже не может успешно решать задачи стоящие перед танковым соединением.

Вообщем, в полном согласии с правилом: "Когда дивизия несет тяжелые потери, то резко нарушается баланс между боевыми частями и частями обслуживания, поскольку наибольшие потери приходятся на долю боевых частей. В танковой дивизии ядро обычно составляют танки и танковые экипажи, пехота занимает второе место по численности, а подразделения обслуживания — третье, последнее. Таким образом, экономически и с точки зрения боевой мощи невыгодно содержать дивизии, особенно танковые, с некомплектом личного состава и вооружения. Если вовремя не исправить положение, то получается колосс, размеры которого резко диссонируют с его ударной силой."(C)Лиддел-Гарт

германские "так называемые танковые соединения" в которых первое место по численности занимали отнюдь не танкисты, а пехотинцы теряя при 10% потерях в живой силе более 50% своей танковой техники, утрачивали присущие танковым соединениям ударные возможности.

>[очередное постулирование любимых, но неправильных тезисов - поскипано.]

Понимаешь ли Дмитрий, я свои тезисы аргументирую, в отличие от тебя. Так с чего ты взял на себя смелость судить что правильно, а что нет?

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.07.2005 16:56:02)
Дата	28.07.2005 17:36:36

А как считать батальоны?

>Кроме того пехота необходима для действий на закрытой местности, при атаке ПТОП (они могут встретиться в глубине). Вообщем мы подходим опять к "золотому сечению" :))) только у меня представление о нем как о батальоне танков на батальон мотострелков.
Стрелковые батальоны у всех сравнимы, а в танковых разница в кол-ве танков - в разы

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (28.07.2005 17:36:36)
Дата	29.07.2005 08:57:14

Как танковое подразделение от 30 до 70 танков

>Стрелковые батальоны у всех сравнимы, а в танковых разница в кол-ве танков - в разы

ну не то чтоб совсем в разЫ...
см. сабж. такой разброс количества определяется гл. образом кол-вом машин во взводе. А взводов, рот вообщем примерно одинаково.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.07.2005 08:57:14)
Дата	29.07.2005 14:19:39

Получается

в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
Выходят очень разные по счету дивизии.
Т.е. одни и те же 200 танков могут уложиться в 2-3 батальона, а могут - в 4-5. А базовые для общевойскового соединения мотопехотные батальоны останутся в прежнем количестве.
Я к тому, что не выходит считать "золотое сечение" по батальонам

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (29.07.2005 14:19:39)
Дата	29.07.2005 14:32:16

Re: Получается

>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.

80 это перебор. А 100 и подавно.
Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)
до 60 танков в б-не (с управлением)
и разведрота (кою практиковали немаки) - даже если все забить по максимуму (а я и так кладу по 3 танка в управление) и то не будет 80.
Куда уж больше?
4 линейные роты делать? А нафига?

>Выходят очень разные по счету дивизии.
>Т.е. одни и те же 200 танков могут уложиться в 2-3 батальона, а могут - в 4-5. А базовые для общевойскового соединения мотопехотные батальоны останутся в прежнем количестве.
>Я к тому, что не выходит считать "золотое сечение" по батальонам

Почему? Из этого рассуждения как раз и следует что считать надо именно по батальонам. ТО что танк. батальоны будут обладать разн. ударной мощью - это уже другой вопрос.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (29.07.2005 14:32:16)
Дата	29.07.2005 18:38:31

Ре: Получается

>80 это перебор.

четыре роты по 20 танков. У немцев четырехротные батальоны были. Обычно в двухбатальонных полках, но один танковый полк (на "чешках") имел три батальона по четыре роты.

>Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)

Взводов в роте может быть и четыре. У немцев именно столько и было.

>4 линейные роты делать? А нафига?

Спроси у немцев :-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.07.2005 14:32:16)
Дата	29.07.2005 15:53:27

Re: Получается

>>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
>80 это перебор. А 100 и подавно.
Это его немецкая проблема. Хотел вот. Интересно, как ов был ход мысли.

>Максимум это 5-тимашинный взвод, т.е. до 16-18 танков в роте (с управлением)
4 взвода в роте + 2 в управлении. Итого - 22 танка.

>до 60 танков в б-не (с управлением)
>и разведрота (кою практиковали немаки) - даже если все забить по максимуму (а я и так кладу по 3 танка в управление) и то не будет 80.
>Куда уж больше?
>4 линейные роты делать? А нафига?
Немецкий батальон - четверичной организации. 2 роты по фронту + 2 за флангами или 4-я - в резерве.
4 роты + управление = 90 танков

>Почему? Из этого рассуждения как раз и следует что считать надо именно по батальонам. ТО что танк. батальоны будут обладать разн. ударной мощью - это уже другой вопрос.
А что являтся исходной единицей при счете? Танковые подразделения - это просто группы танков разной численности. Общевойсковыми счетными единицами являются пехотные батальоны. Количество танков нужно рассчитывать применительно к ним. А унифицированного "счетного" танкового батальона на период 1940-х гг. нет

С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (29.07.2005 15:53:27)
Дата	29.07.2005 16:04:06

Ничего интересного, читайте "Красную Армию"

И снова здравствуйте
>>>в одном случае 30-40 танков на батальон, в другом - 60-80, а Гудериан до 100 хотел.
>>80 это перебор. А 100 и подавно.
>Это его немецкая проблема. Хотел вот. Интересно, как ов был ход мысли.

Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))

5рот в батальоне по 20-21 машин, пятая рота - резервная в продчинении либо комбата - либо обе резервные роты ПОЛКА (в 200танков) сводятся под командованием комполка как третье подразделение.
Забавно что такое формирвоание считают ПЕРСПЕКТИВНЫМ для танков НАТО на европейском театре 1950-х... Вообще книжка "вставляет" лучше любого Мидельдорфа (он то как раз строго реалистичен , а тут такой полет фантазиии :-)... Жалко на русский еще не перевели.

С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	FVL1~01 (29.07.2005 16:04:06)
Дата	29.07.2005 16:31:21

Re: Ничего интересного,...

>Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))
И попали в точку. На 1945 (СОРОК пятый) год - примерно столько их и было.

>5рот в батальоне по 20-21 машин, пятая рота - резервная в продчинении либо комбата - либо обе резервные роты ПОЛКА (в 200танков) сводятся под командованием комполка как третье подразделение.
Абзатц. А ведь это он в 1944 хотел. Правильно про него фюрер: переутомился

>Забавно что такое формирвоание считают ПЕРСПЕКТИВНЫМ для танков НАТО на европейском театре 1950-х... Вообще книжка "вставляет" лучше любого Мидельдорфа (он то как раз строго реалистичен , а тут такой полет фантазиии :-)... Жалко на русский еще не перевели.
А где почитать можно? А то очень любопытно

> С уважением ФВЛ
С уважением

От	FVL1~01
К	Гегемон (29.07.2005 16:31:21)
Дата	29.07.2005 18:53:12

Да но книга то прос 1955 и вышла в 1956

И снова здравствуйте
>>Писанную Гудерьяном в пароксизме страсти с Лидел Гартом (это где они в СССР на 1955 (тысяча девятсот пятдесят пятый) 521 стрелковую дивизию насчитали :-))
>И попали в точку. На 1945 (СОРОК пятый) год - примерно столько их и было.

Но на дворе то 1956 :-) и пишут про СЕЙЧАС а не про ТОГДА :-)
Типа "красная угроза", создавайте европейские "фронты ежи" (это уже французы, концепция Баржо (те же годы) - фронты "ежи" где окруженные комми явропейцы будут дожидаться высадки второго эшелона американцев... В общем это сборник под руководством Лидел Гардта дестяков трех воеенных специалистов со страшными страшилками про страааашных рюсски...

С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	Гегемон (29.07.2005 16:31:21)
Дата	29.07.2005 16:52:53

Re: Ничего интересного,...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>А где почитать можно? А то очень любопытно

Книга, если не ошибаюсь, еще у меня лежит. На аглицком.

С уважением, А.Сергеев

От	Гегемон
К	Андрей Сергеев (29.07.2005 16:52:53)
Дата	29.07.2005 17:14:20

Славно

>Книга, если не ошибаюсь, еще у меня лежит. На аглицком.
Посмотрим, что быстрый Хайнц думал про Красную Армию после 1945 г.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (29.07.2005 15:53:27)
Дата	29.07.2005 16:01:42

Re: Получается

>А унифицированного "счетного" танкового батальона на период 1940-х гг. нет

Я исхожу из того, что подразделения в тот период формировались по "троичной" системе.
Я не настаиваю на ее исключительности (кстати мне было бы интересно ознакомиться с обоснованием перехода от двоичной к троичной).
Мне это видится следствием перехода к разделения боевого порядка на эшелоны 2/3 сил в первом эшелоне 1\3 во втором.

Вы же предлагаете "четвертичную". Мне это кажется не вполне целесообразным, т.к. в этом случае скорее всего получится что подразделение будет решать не одну а две задачи, отрядив на решение каждой по 2 структурные единицы. В конечном счете для каждой пары будет введено звено управленя - и вот Вам возрат к "двоичной" системе :)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:01:42)
Дата	29.07.2005 16:32:56

Re: Получается

>Вы же предлагаете "четвертичную". Мне это кажется не вполне целесообразным, т.к. в этом случае скорее всего получится что подразделение будет решать не одну а две задачи, отрядив на решение каждой по 2 структурные единицы. В конечном счете для каждой пары будет введено звено управленя - и вот Вам возрат к "двоичной" системе :)
В общем-то, не я предлагаю.
Двоичная организация мне представляется более адекватной: есть атакующая и прикрывающая группы, всегда можно выделить 2-й эшелон. И все - в рамках оргструктуры. Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.
Четверичную организацию после войны обосновывал Миддельдорф. Но у него структура мотопехотного батальона определяется его местом в боевых порядках кампфгруппы, а в танковом батальоне 4-я рота - тяжелые танки качественной поддержки 3 рот средних танков.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (29.07.2005 16:32:56)
Дата	29.07.2005 16:50:26

Re: Получается

>В общем-то, не я предлагаю.
>Двоичная организация мне представляется более адекватной:

мне иногда тоже.

>Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.

2 танка во взводе это черезчур :)
Все же нужно 4, но для сохранения "порядка2 можно вести промежуточный элемент типа "звено" :)

>Четверичную организацию после войны обосновывал Миддельдорф. Но у него структура мотопехотного батальона определяется его местом в боевых порядках кампфгруппы, а в танковом батальоне 4-я рота - тяжелые танки качественной поддержки 3 рот средних танков.

Ну "усиление" оно лежит вне "структурообразующего числа". В пехотных подразделениях тоже есть "подразделения тяжелого оружия"
>С уважением

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (29.07.2005 16:50:26)
Дата	29.07.2005 17:03:21

Re: Получается

>>Опять же, при 2 танках во взводе не нужно плодить боевые пары, а задача взводного резко упрощается.
>2 танка во взводе это черезчур :)
А ведь было, и именно у нас

>Все же нужно 4, но для сохранения "порядка2 можно вести промежуточный элемент типа "звено" :)
А это - удвоение сущности, которое требует 2-го офицера во взводе

>Ну "усиление" оно лежит вне "структурообразующего числа". В пехотных подразделениях тоже есть "подразделения тяжелого оружия"
На мой взгляд, аналогия неверна. Подраздеделния тяжелого оружия - средство поддержки, а тяжелая танковая рота - основное боевое средство

С уважением