От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 27.07.2005 16:52:47 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: "Перенасыщенность танками"...

>>а! так я не понял, что ты его предлагаешь сохранить в составе тп. Тут получается двояко. С одной стороны - остается фактор управления дополнительной (четверной) структрной единицей, что не очень хорошо.
>
> Это нормально.

не всегда.

>Три основные структурные единицы и одна вспомогательная (мотопехота в тд - вспомогательный род войск) это нормально.

Ты же прочитал, что я допускаю это в части пехоты - "вспомогательного рода войск", но не танков - "родообразующего" (тем более огнеметных)

>Напомню что тогда даже командир взвода имел в подчинении четыре стрелковых отделения,

не всегда.

>а командир танкового взвода командовал кроме своего танка еще и четырьмя танками подчиненных, и ничего...

ну как же "ничего"
во-1х постепенно переходили на 3-х машинные взводы. И в современи тоже. Во-2х вопросов боевого обеспечения и взаимодействия больше гораздо.


>>Современью прошу не аргументировать - тут все неск. по другому.
>
> Не очень то и сильно "по другому" - тактика "машинных армий" индустриальной эры ко временам WWII уже сложилась,

как раз нет.

>>>>это зависит не только и не столько от кол-ва танков.
>
>>> "Неуправляемость" выводится
>
>>кем?
>
> Спроси у Cat-а. https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/564837

пфффф, тоже авторитета нашел :)))

> С дакватной танковым подразделениям подвижностью обеспечивающих подразделений было "несколько хуже" всегда, потому что обеспечивали и обеспечивают подвижность таких подразделений автошасси. Тут от численности танков мало что зависело и зависит

А я тебе и написал "не только и не столько"

> А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри.

А Фоменко про это ничего не писал? :)

>>> "Монстрообразность" выводится именно из кол-ва танков,
>
>>...которые не обеспечивались адекватным количеством подразделений усиления и обеспечения.
>
> Это кто так формулировал?

Я.

>>> Если ты говоришь что мотодивизии были перегружены танками,
>
>>стоп! подмена тезиса.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1075938.htm
>>"Т.е. надо понимать что мехкорпуса были "перегружены танками" в частности потому что танками были "перегружены" их мотодивизии?"
>
>>Речь идет о _перегрузке мехкорпусов танками.
>
> Если "перегруженно танками" целое, то следовательно должны быть "перегружены танками" и составляющие его части.

Это прежде всего относится к танковым дивизиям.
Мотодивизию - как отдельное соединение - можно было бы назвать вполне сбалансированным, однако в составе КОРПУСА она привносила доп-й тп, (т.е. создавала КОРПУСУ избыточную ударную мощь).
И этот тп "съедал" полк мотопехоты, которой не хватало в КОРПУСЕ.


>>тактика это 19 танковых батальонов к 12 мотострелковым.
>
> Нет, 19 и 12 батальонов это именно арифметика, потому что бой ведут не 19 и 12 батальонов россыпью, бой ведут дивизии, полки, батальоны. По сему ты доказывая с тактических позиций перегруженность должен рассмотреть бой дивизии, полка, батальона, а не 19-ти и 12-ти батальонов.

Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты. Что структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы пр-ка, а этой формой боя действия мк не исчерпываются.


>>Я рассматриваю корпус как высшее тактическое соединение.
>
> Зря. "Корпус - оперативно-тактическое объединение... Состоит из 2-3 мотострелковых (танковых) дивизий (3-4 бригад), корпусных соединений и частей родов войск, специальных войск и тыла."

Где смотрел? См. ВЭ
"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
лое), высшее тактическое соединение или опе-
ративно-тактическое соединение (объединение)
в сухопутных войсках и некоторых др. видах
вооруж. сил многих гос-в. "

Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.

> У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор,

и у нас тоже :)

>чем были предвоенные корпуса - оперативными обьединениями или оперативными соединениями. Стороны расплевались... Однако предвоенные мехкорпуса точно не были высшими тактическими соединениями, для этого они должны были бы иметь бригадную внутреннюю организацию

вовсе необязательно бригадную.

> Вообщем мекорпус это уже не тактика, это уже операция.

нет, действия мк это как раз элемент операции.

>>С этим подходом можно лишь утверждать, что советская мотодивизия являет образец удачно сбалансированного соединения по ударной, огневой мощи и мотопехоте, а тд - нет.
>
> Именно по этому я и рассматривал вопрос о штатной "перегруженности танками" танковой дивизии и пришел к выводу что основными танками (средними и тяжелыми) дивизия как соединение в целом "перегружена" не было.

На мой взгляд - было.

>Дивизия была "недогружена" механизированной (не моторизованной, а механизированной пехотой - то бишь оснащенной бронированной гусеничной транспортно-боевой техникой) способной к тесному тактическому взаимодействию с танками (пехота на грузовиках к таковому была мягко говоря малопригодна) и перегружена колесными и гусеничными бронемашинами (неполноприводными БА, огнеметными гусеничными машинами без пушечного вооружения числившимися за танки) имевшими сомнительную боевую ценность.

Т.е тезис "перегружена танками" можно изменить на "перегружена бронетехникой"?


>>Нет. Свойства сложной системы зависят не от свойств ее элементов, а от свойств взаимосвязей между ними.
>
> Свойство присущее целому должно быть присуще и частям этого целого.

Нет.
Канонический пример - графит и алмаз. Где свойства целого зависят ТОЛЬКО от взаимосвязей между элементами.


>Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция.

Бой это боестолкновение согласованное по месту времени и цели. Почему же нельзя?
А операция это последовательность боев несогласованных по мету и времени, но согласованных по цели.
Именно поэтому корпус и называют как высшим тактическим соединением так и оперативно тактическим объединением.


>>> Вот тебе более менее пристойный образец попытки рассмотрения вопроса через тактику, а не через арифметику:
>
>>Это называется через политологию :)
>
> Это Еременко "В начале войны".

это отменяет рассмотрение через политологию? :)

>ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г.

[skipped] как ты однако любишь постить массивы информации к делу не относящиеся...

> Как ты понимаешь политиком Еременко никогда не был,

надеюсь тебе не надо объяснять кто редактировал мемуарbстику?

>а его мнение о механизированных корпусах будет покомпетентнее мнений все современных теоретиков вместе взятых.

И ты не соглашаешься, когда я называю тебя догматиком? :)

>>Остальное поскипал, как к делу не относящееся.
>
> Если мнение Еременко "к делу не относится"...

От того что оно мнение Еременко, еще не значит что оно относится к делу.