От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 28.07.2005 16:56:02 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: "Перенасыщенность танками"...

> Немецкая тактика в ходе WWII не претерпела больших изменений.

На основании чего такой вывод? Это не оспаривание это вопрос. Я например недостаточно хорошо знаю немецкую тактику, чтобы вот так однозначно судить.
С одной стороны - изменения несомненно были.
С другой - "приспособившись к немецким шаблонам" - мы начали их бить.

>После WWII? И какие же на твой взгляд кардинальные изменения к сегодняшнему дню претерпела тактика сухопутных войск?

Очень существеные. Вообще это тема статьи. Тебе в каком звене?

>>пфффф, тоже авторитета нашел :)))
>
> О выяснении имени автора теории "неуправляемых монстров" видимо стоит разговаривать с тем кто с положениями этой теории согласен (или хотя бы был согласен ранее).

Давай разговаривать друг с другом?

>>А я тебе и написал "не только и не столько"
>
> Неконкретные какие то рассуждения.

Уточняй, конкретизируем.

>>> А про радиостанции как одну из причин "монстрообразности" у Переслегина/Гончарова в коментариях к Попелю смотри.
>
>>А Фоменко про это ничего не писал? :)
>
> Коментарии выпущенные многотысячными тиражами формируют "общественное мнение" по вопросу.

А оно тут причем? Мы с тобой беседуем.

>>> Это кто так формулировал?
>
>>Я.
>
> Тебе бы президентские послания писать. Ты мастер обтекаемых фраз.

Спасибо. А куда можно пойти на кастинг и сколько обещают? :)

>>Это прежде всего относится к танковым дивизиям.
>
> Однако ты отметил так же и "перегруженность танками" мотодивизии.

Нет. Я сказал, что наличие тп в мд привносит перегрузку танками в мк.

>>Мотодивизию - как отдельное соединение - можно было бы назвать вполне сбалансированным,
>
> Т.е. как самостоятельное соединение мотодивизия не была Эперегружена танками", а как соединение входящее в состав мехкорпуса - была?

Нет. как самостоятельное соединение мд не была перегружена танками. Но ее тп перегружал танкми мк.

>Очень интересно. Можешь поподробнее раскрыть эту свою мысль?

Мысль не такая но я ее раскрыл.


>>однако в составе КОРПУСА она привносила доп-й тп, (т.е. создавала КОРПУСУ избыточную ударную мощь).
>
> Которая (избыточная ударная мощь) провоцировала командование мехкорпуса на неадекватные действия? Или "избыточная ударная мощь" за счет введения в состав мехкорпуса мотодивизии именно такого штата приносила какой то иной вред?

Да. ""избыточная ударная мощь" за счет введения в состав мехкорпуса мотодивизии именно такого штата" приносила вред в части недостатка в корпусе мотопехоты.

>>И этот тп "съедал" полк мотопехоты, которой не хватало в КОРПУСЕ.
>
> Поподробнее пожалуйста расскажи как этого полка мотопехоты не хватало не в мотодивизии, а именно в корпусе?

Как ты знаешь, корпус предполагался в качестве эшелона развития успеха в армейской/фронтовой наступательных операциях.
Если мы рассматриваем не таран оборонительный полосы этим корпусом, а ввод корпуса в относительно чистый прорыв (возможно с допрорывом полосы корпусных/армейских резервов пр-ка), то в дальнейшем, при действиях в оперативной глубине большая ударная мощь ("монструозность") не нужна. А нужна мотопехота для зачистки и закрепления местности.
ЭРУ должен сформировать внешний и внутренний фронт окружения на конечных рубежах операции - поскольку сопротивление пр-ка (разгромленного) полагается незначительным - это может быть (и будет) оборона на широком фронте. при ширине полосы действия 30-50 км - нужно два стрелковых соединения дивизионного эквивалента (при условии что часть полосы будет занята танковыми частями). Т.е 6 (мото) стрелковых полков. В наличии в мк имеем 4. Но зато много танков.

Кроме того пехота необходима для действий на закрытой местности, при атаке ПТОП (они могут встретиться в глубине). Вообщем мы подходим опять к "золотому сечению" :))) только у меня представление о нем как о батальоне танков на батальон мотострелков.

О! пока писал тебе все это сделал маленькое открытие - может недостаток пехоты должен быть восполнен десантированием ВДК? ТОгда как раз появляется "недостающее" стрелковое соединение.
Т.е я знаю что в схемах "глубокой операции" он наличествует, но все же в реалиях 40-х на это не следовало полагаться?

>>Рассматривая различные виды боя дивизии я покажу, что для обеспечения действий танков в некоторых из них недостает мотопехоты.
>
> С интересом почитаю это твое рассмотрение. Когда на него можно будет взглянуть?

Когда нибудь. Чем меньше я буду тратить усилий и времени на вновь и вновь опровержение твоих неверных тезисов, тем скорее это произойдет.

>>Что структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы пр-ка, а этой формой боя действия мк не исчерпываются.
>
> Из материалов декабрского совещания этого не следует. И Жуковым и Павловым рассматривается ввод механизированных корпусов в прорыв фронта проделанный стрелковыми соединениями, но не операция по самостоятельному прорыву подготовленных оборонительных полос механизированными корпусами (для такового у них по нашим же представлениям недоставало штатной артиллерии и пехоты).

Разумеется прорыв производится во взаимодействии со стрелковыми корпусами и артиллерией РГК.
А вот как раз выше я показал, что для самостоятельных действий состав корпуса неоптимален.

> Не стоит исключение ("иногда") возводить в ранг правил "структура мк ориентирована на прорыв оборонительной полосы".

Так получается просто из анализа структуры. Я не знаю сосзнательно или неумышленно это произошло.

> Задачи корпуса были названы, и додумывать тут ничего не стоит:

Додумывать, т.е. размышлять необходимо постоянно.
Задачи разумеется названы - вот только насколько приянтый штат оптимален для них - вопрос.

>>Где смотрел? См. ВЭ
>>"КОРПУС (от лат. corpus — тело, единое це-
>>лое), высшее тактическое соединение или опе-
>>ративно-тактическое соединение (объединение)
>>в сухопутных войсках и некоторых др. видах
>>вооруж. сил многих гос-в. "
>
> "На самом деле операция по вводу мехкорпуса в прорыв не является сложной"(С) Павлов.

Здесь слово "операция" употреблено в значении "процедура" :)
Ввод в прорыв - это часть военной операции :)

>>Советский мк с фиксированым штатом это именно высшее тактическое соединение.
>
> Это оперативно-тактическое обьединение.

Зафиксируем разногласие.

>>> У нас с Куртуковым в свое время состоялся спор,
>
>>и у нас тоже :)
>
> Еременко в мемуарах назвал мехкорпуса обьединениями, Павлов в своем выступлении видел корпуса обьединениями из двух танковых, одной мотороизованной и одной двух смешанных авиадивизий, не считая корпусных частей. Делай выводы.

Вот с авиадивизиями это уже будет объединение. ТОлько это не будет мк.

>>вовсе необязательно бригадную.
>
> Смотри отзыв Еременко о бригадах. Корпуса военного времени имевшие внутреннюю бригадную организацию действительно были тактическими соединениями

совершенно верно. Причем не "высшими". А основными. Как дивизиями.
Но по прежнему "вовсе не обяззательно бригадную" :)

> Ты уж определись, предназначался ли наш мехкорпус для самостоятельного прорыва обороны (с последующим развитием успеха), то бишь в том числе для самостоятельного ведения частных операций, или был лишь тактическим соединением почему то по взглядам наших военных способным превращать тактический в оперативный.

Ну так все верно. В рамках ОПЕРАЦИИ (армейской или фронтовой) он развивал тактический упех в оперативный. С чем я должен определиться7 Мои представления стройнЫ :)


>Если второе, то собственно мы затронем вопрос нашего отставания от немцев не только в вопросах тактики механизированных войск, но и в вопросе оперативного применения танков (в том смысле что у нас к 1941-му не могло быть танковых операций, потому что не существовало танковых оперативных обьединений (соединений) способных такие операции проводить).

Это правда.
Вот только фраза "не только в вопросах тактики" - лишняя. Тактика была на уровне, а вопросах оперативного применения танков мы действитеьно отставали.


>>Т.е тезис "перегружена танками" можно изменить на "перегружена бронетехникой"?
>
> Была штатно "Перегружена" такой имевшей сомнительную боевую ценность бронетехникой как неполноприводные бронеавтомобили и огнеметные гусеничные машины без пушечного вооружения (по привычке называвшиеся танками),

Но содержавшимися в роли танков.
Опять же издавиться от бронемашин, пусть даже неполноприводных на тот момент было никак невозможно. Они то как раз в своей нише, хоть и не наиболее оптимальны по ТТХ. Но другого то нет ничего. Или... оптяь "ошибка"? :)


> и "недогружена" гусеничными бронетранспортерами без которых невозможно было организовать постоянное тесное тактическое взаимодействие танков и мотопехоты во всех видах боя.

Ну было бы где взять..

> У немцев кстати была сходная картинка, значимого кол-ва бронетранспортеров для мотопехоты они к лету 1941-го не имели,

вот-вот - даже немцы.

>но их так называемые танковые дивизии были "недоргружены" танками, по сути были моторизованными дивизиями усиленными танками,

нет как раз они были именно танковыми дивизиями - т.е общевойсковыми соединениями с танковым ядром.

[очередное постулирование любимых, но неправильных тезисов - поскипано.]

>>Канонический пример - графит и алмаз. Где свойства целого зависят ТОЛЬКО от взаимосвязей между элементами.
>
> Мы не говорим о простых частях целого. Как переводится слово атом упоминать? Если мы берем человека как простейший элемент общественной структуры то разница между толпой людей и армейским подразделением действительно состоит только в связях между "элементами",

верно.

> но если мы рассматриваем человека как сложную подсистему системы (в частности рассматриваем навыки человек) то разница между подразделением набранным из новобранцев и из ветеранов ох как велика.

О! Вот! Именно ветераны действует сколоченным подразделеним (налаживание "взаимосвязей). Важное место занимают традиции подразделения. :)

>>>Проще говоря совместный бой нескольких дивизий уже нельзя назвать боем - это операция.
>
>>Бой это боестолкновение согласованное по месту времени и цели. Почему же нельзя?
>
> Боестолкновения нескольких дивизий согласованные по месту и времени (на одном поле в один день так сказать) это реликт XIX века.

Нет, это операции по прорыву обороны в ВОВ с фронтом 2 км на дивизию.


>>А операция это последовательность боев несогласованных по мету и времени, но согласованных по цели.
>
> Танковая/моторизованная дивизия ведет бой, а пара танковых и моторизованная дивизия ведут несколько боев "несогласованных по меcту и времени, но согласованных по цели". Не могут две танковых и одна моторизованная дивизия вести один бой в одном месте, для этого слишком широк пространственный размах их действий.

Редко когда они ведут его сами для себя - как правило они ведут его в интересах общевойскового объединения - т.е. участвуют в операции.

>>Именно поэтому корпус и называют как высшим тактическим соединением так и оперативно тактическим объединением.
>
> К высшим тактическим соединениям одно время относили стрелковые корпуса внутренней дивизионной структуры, пространственный размах боевых действий это позволял (можно было найти подходящее "ратное поле" для того чтобы бросить эти корпуса в один бой). С мехкорпусами внутренней дивизионной структуры это уже не получалось - размах их действий десятки километров - "По нашим подсчетам, ширина фронта, которую займет предбоевой порядок, будет порядка 12 — 15 км, глубина до 23 — 25 км."
>Где можно наблюдать "ратное поле" шириной 12 - 15 км и глубиной 23-25 км?

Да где угодно. Или тебе вспаханное?

>>> Это Еременко "В начале войны".
>
>>это отменяет рассмотрение через политологию? :)
>
> Еременко то и слова такого скорее всего не знал.

это отменяет рассмотрение через политологию? :)

>Не приписывай предкам того чего они и в мыслях не имели.

Ну да, а написать про "культ личности" это несомнено тактика :)

>>>ЕРЕМЕНКО Андрей Иванович, род. 2(14).10.1892 г.
>
>>[skipped] как ты однако любишь постить массивы информации к делу не относящиеся...
>
> Из "массива" любому ясно

но совершено неинтересно.

>а не политиком, и уж тем более не политологом.

просто писал мемуары по заказу главпура и под его редакцией и только.Дух времени (20 съезд КПСС) в приведенной тобой цитате совершено отчетливо ощущащется.

>>надеюсь тебе не надо объяснять кто редактировал мемуарbстику?
>
> Надо.

Главное политическое управление Советской Армии.

>Я с интересом послушаю откуда у редакторов книги Еременко столь глубокие познания в вопросе военного строительства РККА накануне ВОВ вообще, и в вопросе строительства танковых и механизированных войск РККА в частности?

Дело не в познаниях, а в соответсвующей оценке этих познаний.

>>И ты не соглашаешься, когда я называю тебя догматиком? :)
>
> Конечно не соглашаюсь. Я ведь диалектик.

непохоже. Ты не склонен к анализу. Пользуешься готовыми выводами.

> "Догматизм... состоит в том,

[skipped. уже читал]