От GAI Ответить на сообщение
К Аркан Ответить по почте
Дата 21.05.2006 18:46:47 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Уфф...

>>Я говорю о том,что бомбардировки давали ЗНАЧИМЫЙ ущерб,причем ОЧЕНЬ значимый.
>
>Основной их эффект был в связи с ударами по заводам синетического топлива. Это было самое уязвимое место Германии. У СССР же ситуация в этом смысле иная.

Не только.Тот же Шпеер поминает еще,например,подшипники.Да и много еще других было.Просто до тех пор,пока удары наносились именно по предприятиям военной промышленности,немцам до поры до времени удавалось выкручиваться,перепрофилируя предприятия гражданского сектора,децентрализуя производство и т.д.Но все это требовало от немцев достаточных затрат и,главное,не могло продолжаться бесконечно.

>>>>Вот я,например,очень слабо себе представляю налаживание производства на территории Германии в условиях продолжающейся войны.
>>>
>>>Поэтому делаете скоропалительные выводы.

А Вы представляете ? Германия разгромлена (вариант,когда мы сохраняем прежний режим в Германии под флагом борьбы с союзниками,я лично просто отметаю как абсурдный).Ее руководители - (включая Шпеера,Шахта и всяких там Круппов,не говоря уже о чинах пониже) сидят в кутузках или уже болтаются на фонарях.Прежняя система управлением (в том числе и экономикой) - разрушена.Где взять кадры ?
Система кооперации и межпроизводственных связей - тоже нарушена.Учитывая ту степень децентрализации,которая была тогда в германской промышленности (не в смысле управления,а в смысле рассредоточения производства по множеству мелких объектов),запуск какого то отдельно взятого завода (ну там,по выпуску Ме-262,например), ничего не даст,поскольку выяснится,что какие-нибудь подшипники взять неоткуда,а из Союза поставить нельзя - стандарты разные)
>>
>>Я лично читал,как с этим восстановлением обстояло дело в реале.В условиях уже мирного времени.Не поверю,что в условиях продолжающейся войны дело обстояло бы лучше.
>
>Однако, ничего не говорит о том что восстановление было бы неереально.

"В принципе",как известно,все можно.Речь идет о том,что в альтернативе,учитывая более сложную внутриполитическую обстановку в Европе и продолжающуюся войну,восстановление промышленности заняло бы больше времени,чем в реальности.А в реальности этот процесс растянулся не на один год.

Поймите,в РЕАЛЬНОСТИ немцы не выпендривались,потому как понимали,что деваться им некуда - весь мир протитв них.Если бы они почуствовали шанс (а война между союзниками - куда как лучше для них) - все было бы совсем по другому...

>>>>Хотите опять сказать,что производство не упало ? А насколько немцам пришлось приложить больше усилий,чтобы этот темп производства поддержать,Вас не касается,типа?
>>>
>>>Хочу сказать, что не бомберами единными выграли войну, пришлось и пешочком пройтись.
>>
>>А кто сказал,что бомберами едиными.Бомберы - это отличный инструмент для войны на истощение,каковая и будет иметь место в случае нашей альтернативы.
>
>Потеря Силезии - это крах экономики, так кажется у Шпеера. Отличность бомбежек весьма относительна.

Опять по кругу пошли.Никто не говорит,что ОДНИМИ бомбардировками можно выиграть войну.Но тем не менее,уничтожение экономического и людского потенциала противника (да-да,те самые Дрезден и Гамбург) - достаточно эффективный инструмент в войне,тем более в войне на истощение.

>>А чего тут особо разворачивать? Мобилизационные резервы уже все выбраны.Призваны все,вплоть до 50-летних.Надежда только на молодые возраста.А у тех,во первых,здоровье серьезно подорвано 4 летним неддоеданием,а во-вторых,Вам уже говорили про тогдашнюю демографическую яму.Мобрезервы промышленности тоже уже достигнуты,производство и так все на военных рельсах.Оборудование промышленное не обновлялось толком уже 4 с лишним года.Народ как то держался,потому что Победа была уже видна,а тут все по новой начинаетсмя...
>
>Мобрезервы можно частично возместить за счет Европы. Кроме того, война даже в условиях налетов все равно требует меньшего напряжения чем активный фронт.

Чего Вы там возместите то ? Немцев в Красную Армию наберете ?


>По поводу предела тоже вопрос: В июле 1942 года продукция московской промышленности уже составила 945 млн. руб., в декабре 1942 года — 1 307 млн., в июле 1943 года — 1365 млн. и в декабре 1943 года — 1 542 млн. руб., а к концу 1944 года валовая продукция промышленности города Москвы на основе роста военного производства уже перешагнула уровень 1940 года.

Хитрая статистика.Я думаю,Вы в курсе,что из Москвы в 41 промыщленность эвакуировалась.А потом,соответственно,возвращалась обратно.Вот это мы здесь и наблюдаем. А от перемещения авиазавода №39 из Москвы в Иркутск,а затем обратно,как сами понимаете,ничего не изменится.Где то прибыло - где то убыло.

>Подобная же картина наблюдается и в Ленинграде и на Украине. В 1945 началась реконверсия. А вы говорите предел.
Абсолютно то же самое.Возвращение эвакуированных кадров и частично оборудования.

Вот статистику по всему СССР взглянуть было бы интересно.

>>>В какой ситуации? В ситуации активного фронта не до того будет и после эвакуации еще надо будет многое наладить с учетом новой ситуации. Одно дело иметь дело с Германией 1944-1945, другое с СССР.
>>
>>Ситуация в том,что в 41-42 союзники еще не имели той стратегической авиации (как в плане техники,так и организации и подготовки кадров,инфраструктуры и пр.),которую они имели к 45.В-29 это Вам не "Уитли" с "Хемпденами".Поэтому готовится нам надо к "рейдам 1000 бомбардировщиков",а не к тем разрозненым налетам,которые были в 41-42
>
>ТО есть по вашему воздушная война против Рейха и воздушная война против СССР тождествены?

При чем тут тождественная ? Просто в 42 году,скажем,не было у союзников сколько-нибудь значимой стратегической авиации.А в 45 она уже есть.Несколько тысяч (как бы не десятков тысяч) четырехмоторных стратегов.Производство развернуто,обучение кадров налажено.Соединения сформированы,командные кадры с опытом боевых дейстий воспитаны.Вопросы снабжения,планирования и пр. - отработаны. Инструмент в полной готовности,одним словом

>>У нас не об этом речь.А о том,что в оккупированой Европе пришлось бы держать очень крупные контингенты сухопутных войск и авиации.
>
>Этого никто не отрицал.

Ну дак? Вы же предлагаете демобилизацию начать ? А в оккупационных войсках кто останется?

>>>Это мне понятно, только имеем данность: война. Что дальше? СДаваться предлагаете? Или попытаться иметь более выгодные позиции?
>>
>>Психологический надлом будет.Ну будем воевать а-ля японцы в 45,но ситуации это кардинально не изменит
>
>По сравнению с Японией у СССР ситуация лучше, большую часть страны бомбежки просто не затронут.

До поры до времени - да.Это просто растянет время агонии по сравнению с Японией,вот и все.
Ну,а кроме того,насчет большей части страны - это некоторое преувеличение.В том плане,что насчет территории Вы,конечно,правы,а вот насчет населения - сомневаюсь.Большинство наиболее плотно заселенных районов окажется в пределах досягаемости.А уж если рассматривать в качестве воздушных баз Японию и Китай - вообще труба.

>>>>Ну,прямо так у Вас все складно получается...Одним махом взяли,и все союзные сухопутные войска ликвидировали...
>>>
>>>Это передерг, но про Дюнкерк во время АРденн не я говорил:)
>>
>>И что,был он,этот самый Дюнкерк ?
>>Я же о другом.Даже при условии блицкрига в Европе у союзников остаются ОЧЕНЬ существенные силы,в том числе и сухопутных войск,и сбрасывать их со счетов я причин не вижу
>
>Их не сбрасивали со счетов, их сбрасывали в море:) Я же вам говорю, такой вариант есть не потому что я так хочу, а потому что есть обьективные факторы: общее превосходство в силах, больший опыт. Даже сами союзники свои шансы оценивали не очень высоко.

Блажен,кто верует,короче.Я понимаю,конечно,хочется всегда,чтобы наши победили,но давайте хоть какой то объективности придерживаться.А то,помню,у Анисимова в "Варианте Бис" (точнее,в тех отрывках,которые он сдесь выкладывал,я саму книгу так и не прочел),мы даже союзников вместе с примкнувшими к ним в роли союзников немцами порвали как тряпку...




>>Немцам уддавалось ровно до той поры,пока союзники высадиться не решили.Т.е.,грубо говоря,к 44 году союзники УЖЕ создали все необходимые инструменты для крупномасштабных десантных операций.И той стратегической паузу,которая была у немцев,пока союзники все это создавали,у нас уже не будет.Военная машина союзников уже раскручена и на полных оборотах работает.
>
>А я вам говорю, что в 1944-1945 есть восточный фронт. А так вместо эрзац дивизий союзников встретят гораздо более мощные силы.

Я о другом.Союзники высадились не в тот момент,когда немцы перестали чего то там держать,а тогда,когда подготовили силы для такого десанта,как в Нормандии.На это (создание и обучение частей и соединений,производство техники,разработка и постройка соответствующих десантных судов и многое другое) ушли годы.Это была фора немцам.У нас такой форы не будет,поскольку все перечисленное у союзников уже есть.


>>И что? Вот именно что гоняли.И массовое их производство уже было налажено.Я вовсе не о том,что у союзников есть какая нибудь волшебная палочка,а о том,что нападения их можно ждать в любую минуту и в любом месте.
>
>Налажено то налажено, но поинтересуйтесь за счет чего провели массовые десанты на Тихом океане в 1945.

А чего интересоваться,я и так знаю,что с Европейского театра много чего перебрасывали. И что ?Они что дураки? В Европе все это уже не столь нужно,на хрена еще делать.Экономика должна быть экономной,короче.Была бы нужда,настроили бы еще.

>>Быстро - это,скажем,в течение года.В реальности этого сделать не удалось.В альтернативе же будет еще хуже.
>
>Не спорю, тем не менее, потенциал есть.

Что значит "потенциал есть" ? Мы говорим о вполне конкретных сроках.В реальности в течение года восстановить экономику европейских стран не удалосью.Значит,и в альтернативке не удастся.Поэтому надеяться на это производство не стоит.

>>>Посмотрел В.Ф. Зима Голод в России в 1946-1947 годов. Он такой причины не указывает. Наоборот, он утверждает что заготовленного продовольствия ХВАТАЛО, а голод случился совсем по иным причинам.
>>
>>В.Ф.,пардон,это кто ? И какие же там причины указываются ? И отрицается ли тот факт,что существенные объемы продовольствия поставлялись именно из СССР в страны Восточной Европы ?
>

>Зима старший научный сотрудник Института Российской истории РАН. Причины это снятие с карточного довольствия 28 миллионов человек, не уборка значительных обьемов урожая и изьятие зерна с целью выполнения плана. Там так же указывается что БСССР и УСССР получили гуманитарную помощь из зарубежа. В такой ситуации не помощи Европе.

Так,значит,выясняется,что после войны НАМ оказывали продовольственную помощь.И голод (ну,если точнее,недостаток продовольствия) имел место быть.В альтернативе этой самой помощи не будет.(а вот неуборка значительной части урожая и изъятие зерна с целью выполнения плана никуда не денутся)
И опять же,повторю свой вопрос - у этого Зимы что,данных о поставке продовольствия в Восточную Европу в первые послевоенные годы что,совсем нет ? Он вообще этого вопроса не касается ?Это,в общем,широко известные факты,и в советское время,кстати,они широко освещались.