|
|
От
|
GAI
|
|
|
К
|
Аркан
|
|
|
Дата
|
23.05.2006 17:38:36
|
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
|
Re: Уфф...
>>>>Не понял ? Это,скорее,подтверждает мой тезис.
>>>
>>>Особено про крах потверждает:) Если еще весной 1945 ожидалось это только к январю.
>>
>>И что? Меньше чем через год.
>
>Ну, а вы все пишите что пустыня в 1945 была.
Я ? Про пустыню в 45 вроде бы не писал.А то,что крах наступил бы уже в начале 46,достаточно хорошо характеризует состояние промышленности весной 45.Видимо,не блестящее...
>>>ПРимер про Францию хорошо иллюстрирет возможность использования потенциалов оккупированных стран.
>>
>>И чего он иллюстрирует?.Если не брать трофеев,много военной техники во Франции немцы произвели ? А ведь промышленность то была очень неслабая.А тут по этой самой Франции,повторюсь,два раза праовой каток проехал.Много там от той промышленности осталось в работоспособном состоянии?
>
>ВО Франции немцы налаживали гражданскую продукцию, а тут уж надо смотреть конкретно насколько это было выгодно.
Ну гражданскую так гражданскую.И много наизготавливали ? Причем,повторюсь,Франция досталась немцам фактически в целом виде, а тут еще два раза фронт через нее прокатится.
>>>>Да-да,конечно.И Гиммлер во главе администрации Германии...Кадры пришлось бы по любому сильно менять,особенно на верхних уровнях.А всяких там инженеров да технологов и на практике никто особо не трогал.
>>>
>>>А верхний уровень таким народился что ли? Или откуда то вышел?
>>
>>А это неважно.На подготовку этого самого уровня заново нужно время.причем немалое.
>
>Ну например? Директор завода синтетического горючего это сколько времени?
Ну Вам же объясняют,что уровнем одного завода не обойтись.
>>>Если примитивно: ж\д тоже были разными;)
>>
>>И что?Пример абсолютно не в кассу.Если использовать захваченное вооружение мы еще как то могли (и в реале использовали),то наладить производство без отладки всей цепочки и кооперации было невозможно.
>
>Отладка то же была невозможна?
Впринципе возможно все,а в реальных условиях того времени - очень маловероятна за разумное время.Еще раз приведу пример - уничтожен,например,всего навсего заводик,производящий какие нибудь конкретные типоразмеры подшипников.Все,без него технологическую цепочку не запустить,а советские подшипники не подойдут.И будь все танковые заводы в целости и сохранности,продукции Вы не получите.Надо или производжсмтво подшипников заново восстанавливать,либо перепроектировать всю технику под,скажем отечественные подшипники подходящих размеров.Ни то,ни другое в короткие промежутки времени не сдкелаешь.А таких примеров будт сотни и тысячи.
>>Да нет,я конукретно спрашиваю,КАК конкретно Вы собираетесь восстанавливать экономику той же Германии по сравнению с тем,что было в реальности.При том,что сопротивление (как пассивное,так и активное),будет больше + имеем все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.
>
>Единственное что может сделать это восстановление невозможным это войска союзников в Германии. Пока их там нет восстановление идет. Между прочим теже немцы восстанавливали кое-что в СССР имея войну, сопротивление (как пассивное,так и активное), имели все прелести военного времени с бомбежками,отсутствием снабжения и пр.
Восстанавливали.Немцы на территории СССР находились кое где года 3,и много производства они навосстанавливали?
При этом,насколько мне попадалось,они даже оборудование частично были вынуждены ввозить из Германии.Мы то чего в Германию (или там Польшу) повезем ?
>>>>Ясно,что восстанавливать будут.И результатов каких-то добьются.Только медленно все это будет,гораздо медленнее,чем в реальности.
>>>
>>>Ну вы ж собираетесь бомбить до второго пришествия:)
>>
>>Я в данном случае клоню все к тому,что промпотенциалом Германии в рассматриваемом нами случае можно пренебречь,как бесконечно малой величиной.
>
>То есть Германию вычеркиваем навсегда?
А почему навсегда ? До окончания войны,а потом еще лет 5, я думаю,займет восстановление.
>>>О, если это будет типа резистанса, то я за СССР спокоен.
>>
>>Да за ради бога.А кстати,тут не Вы меня,случаем,итальянскими и французскими партизанами пугали ? А то я запутался уже...В данном случае я все о том же - пользы от оккупированой Европы будет ноль.
>
>В 1944-1945 из этого "нуля" польза все же была, а тут вдруг перестанет.
Эта какая же ? Чего мы в 44-45 особо в Европе попользовались,кроме трофеев ?
>>>>Ну дак союзники не дураки, бомбить будут совсем другое.Баку,например.
>>>
>>>Хорошо, есть Румыния, Венгрия. В реальности румыны нам нефть постовляли. Есть заводы синтетики. Все размбобить и сразу не получится.
>>
>>Венгрия - это вообще капля в море.Румынию реально союзники хорошо уже пробомбили.Заводы синтетического топлива в Германии тоже.(это все еще в доальтернативной реальности произошло).Не говоря уже о том,что Плоешти союзникам еще легче бомбить,чем Баку.
>
>А все сразу бомбить пупок не развяжется? Заводы можно и в глубине наладить.
А что значит "все сразу". Реально нефтедобыча - это у нас районы Баку и Грозного (Башкирию не трогаем,до нее дотянуться сложновато)+ Плоешти в Румынии. Каким то образом укрыть или рассредоточить нефтяные скважины не получится,цель стационарная и именно площадная.
>>Ну как не знать...Только Вам уже неоднократно указывали,что в случае,когда мы бы против англо-американцев воевали,еще очень даже неизвестно,как те самые румыны с венграми себя повели бы...
>
>А куда они с подводной лодки? Героически погибать за Запад они точно не будут.
В данном случае нас интересут только тот момент,что не будут доблестно воевать ЗА НАС.Я пока только этот момент доказываю.Моя основная мысль - при войне с союзниками СССР может полагаться только на собственные силы и ресурсы.Рассчитывать на захваченные территории (кроме трофеев) не стоит.
>>>Ну ж то за неделю?
>>
>>А причем тут неделя ? Мы же с Вами вроде как про войну в течение нескольких лет как минимум говорим ? А займет это от силы несколько месяцев.
>
>Несколько месяцев при том что на СССР нужны совсем другие машстабы? Ну-ну.
Не очень понял,честно говоря.Для бомбежек Западной Европы базы уже готовы - Англия прежде всего.Южную Европу (Италия,Балканы,та же Румыния) будут бомбить опять же с уже имеющихся баз в Египте,Ливии и пр. (откуда в реальности и бомбили).В Ираке и Иране англичане уже есть,т.е. доразвертывание стратегов больших трудностей не составит.Ну,остаются всякие там Турции,Китай (где американские базы,опять же,уже есть),ну и что там в их руках окажется (Испания,например,или там Норвегия).Ничего нереального для перебазирования туда сил стратегов не вижу.Опять же,опыт создания базы на Иводзиме дает основания так считать.
>>Ну тогда давайте распишите,как Вы оставшимися двумя третями будете СССР + все захваченное защищать....
>
>Так писал уже: 120 дивизий на Западе, 50 дивизий с саттелитам на ВОстоке Европы. Еще полтинник в Закавказье, силы да ДВ уже есть. ВОт и все. Ну может еще пару танковых корпусов на десантнопасные участки выдвинуть...
Ну,давайте для началда сателлитов вычеркнем,все таки.
Итого - 120 дивизий на Западе (опять же - что Вы имеете в виду под этим словом - Франция+Бенилюкс+Германия ?)
А Испания с Португалией,Норвегия,Швеция с Данией,наконец, тоже туда входят ?
Думаете,на все 120 дивизий хватит ?
А южная Европа - Италия,Балканы (Югославия,Албания,Греция и пр.?)
Еще 50 дивизий Вы даете на Восточную Европу (это,я так понимаю,Польша,Чехословакия,Румыния,Венгрия,Болгария ?)
А на самой территории СССР,типа,войска нам совсем не нужны ?
На Севере у нас кто ? А в Закавказье 50 дивизий хватит ?Ведь мы еще и с турками там воевать собрались? А на ДВ,типа,наличными силами обойдемся ? А не маловато будет,особенно с учетом,что там техника в основном таки устаревшая,а воевать то отнюдь не с японцами придется ?
Кроме того,не забывайте,что на дивизии мерять все не совсем правильно.В войне с союзниками придется делать очень большой упор на ВВС и ПВО,разворачивть какое то подобие ПВО Рейха и пр.Это Вы учитываете ? Сколько там у немцев,например,сил было занято ?
>>>>>Ну вот, только десант на Японию планировали на ноябрь 1946, а теперь представте сколько времени надо будет на СССР.
>>>>
>>>>А Вам сразу десант на Москву нужен ? В 45 будут бомбежки,к началу 46 начнут ЯО долбать,а году к 49-50 можно и в Москву...
>>>
>>>И сколько до Москвы им идти по вашему?
>>
>>А всяко может быть.Можеть,и вовсе не придется.Само советское руководство мира запросит.На любых условиях.Как немцы в 18.
>
>Ну тогда дальше Эльбы-Одера союзникам не пройти;)
В смысле,мы сдадимся раньше,или как.Я в смайликах не разбираюсь...
>>>>Прежде всего Иран,Ирак и Турция.Базы там уже есть,их останется только модернизировать.Опять же,напомеить,за сколько амерканцы базу для В-29 на Иводзиме построили ?
>>>
>>>Базы в Турции? Это новость. Вы их еще удержите: Иран и Турцию.
>>
>>А что,авиации у турок,типа,не было ? Если Турция выступает на стороне союзников (а это наиболее вероятно), то появление там баз стратегической авиации союзников - дело очень недолгого времени.
>
>А появление советс ких танков и болгар еще более недолгог времени. И курдов всяких тоже.
Так - опять двадцать пять.Всех захватим.понятно.
>>Насчет удержания - я Вам еще раз повторяю - широко шагаете слишком.Штаны не порвите.Я вполне себе верю,что используя превосходство в силах,СССР сможет нанести серьезное поражение силам союзников в Европе.Но тогда на всех остальных ТВД придется ограничиться жесткой обороной,и возможно,даже кое что отдать.Иначе никаких сил не хватит.
>
>ВОпрос когда. У союзников сразу и Европу держать и Турцию с Ираном силенок нет. Нужно время, а нам из Закавказья и с Балкан в Турцию быстрее. УЖ по крайней мере Проливы запечатать и часть етрритории занять. Как с Европой разберемся можно часть сил на ТВД подкинуть. Их главное много и не надо.
Да-да,конечно.Как всегда - сил у союзников нет,а у нас зато на все сразу хватает.
>>>>>Угу, а вы говорите все уже есть, бури используй.
>>>>А что,нет ? Вот флот был,его и использовали.Сначала в Европе,потом,как там стал не нужен,на ТО перебросили? Что не так.
>>>
>>>Вы масшатбы оверлорда против СССР без востчного фронта представляете? Я с трудом.
>>
>>Почему,представляю. Защищать такие огромные пространства СССР бкудет просто не в силах.Пространства огромные,коммуникации хреновые.Где нибудь обязательно и порвется.
>
>У немцев не сразу порвалось, хоть и на ВОстоке еще парились. Я ж говорю особого вреда от рейнджеров в Мурманске не будет, если что.
Ну понятно,пока до Садового не дойдут,вреда никакого от нихз не будет...
Не надо ничему нигде рваться.Идеальная стратегия для союзников - войцна на истощение.Ждать,пока мы сами лапки не поднимем...
>>Еще раз говорю,про то,что атомная бомба - это бумажный тигр - я уже слышал.На практике,однако,СССР очень сильно беспокоился по этому поводу и зачем то тоже огромные силы бросил на создание этого оружия с ничтожной,по Вашему мнению,эффективностью.Да не будет их никто по войскам применять,как Вы не поймете.Грубо,за 45-47 годы союзники смогут сбросить на СССР где то около 30 бомб. Вам мало ?
>
>И сколько ни разрушат по вашему? Вы же понимаете что это еще только первые бомбы, а не нынешние меготонные монстры.
Очень прекрасно понимаю,что это будут бомбы по 20 или чуть больше килотонн.Тем не менее,ущерб от одной-единственной бомбы на Баку,например,представляете ? Грубо говоря 30 бомб - это 30 Дрезденов. Не велика цена за право порулить Европой ?
>>>Ну и смысл давать европе, если сами помощь берем?
>>
>>Ну дак догадайтесь с трех раз.или Сталина спросите.Наверное,дурак он был,не понимал,что делает.Или Вы все еще не верите,что давлаи ?
>
>Давали может только одно дело давать в мире, другое дело в войну.
Так "может" или все таки давали ? Вы уж определитесь сначала. А давали именно потому,что необходимо было обеспечить там внутреннюю стабильность.В условиях продолжающейся войны эта самая внутренняя стабильность на оккупированых территориях была бы нам нужна еще больше.И никуда бы мы не делись,пришлось бы кормить.и причем не только вост.Европу,но еще и Западную.
>>Первые признаки ухудшения ситуации на продовольственном рынке появились летом 1946 года: засуха, охватившая ряд регионов Центральной России, Среднего и Нижнего Поволжья, а также Украину и Молдавию, поставила под угрозу судьбу урожая в этих областях. В Сибири, напротив, в том году ожидался хороший урожай зерновых культур, который мог бы в известной степени компенсировать потери от засухи в Европейской части России. Однако в период уборочной кампании в Сибири, а также Казахстане,центральных и северных районах начались проливные дожди. Из-за климатических условий, а также вследствие общей изношенности машинного парка колхозов и совхозов большую часть урожая в этих районах пришлось убирать вручную.
>
>Тут надо смотреть что важнее: погода или машины. в 1945 было еще меньше машин.
Да чего тут смотреть то.Ясно,что погода в первую очередь подгадила.Но просто из-за отсутствия техники и прочего потери урожая были больше.Если бы с/х было в нормальном состоянии,собрали бы существенно больше даже при той погоде.
Это просто,Юкак у больного человека,любой пустяковый сквознячок грозит очень серьезными последствиями.А здоровый его даже и не заметит.
Но самое главное- мы отклоняемся от темы - организация то тут сосбо не при чем.Неурожай имел вполне объективные причины.И повторюсь - если бы была война - потери урожая были бы еще больше по понятным причинам.