От М.Свирин Ответить на сообщение
К Исаев Алексей
Дата 01.02.2005 11:13:17 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; Искусство и творчество; Версия для печати

Re: "Атака"

Приветствие
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>>Так его призвали? Как он в армию-то попал?
>>Это история отдельная! Шел добровольцем. Призвали в училище. Попал в маршевый батальон и сразу в 43-ю.
>
>В общем попал в соединение как пополнение "россыпью", даже не лыжбат.

>>Я сегодня просто уверен, что ничего из рассказанного им преувеличением не было.
>
>Откуда такая уверенность?

Из изучения документов 43-й армии.

>>>>Не успели. И не успевали. Нормально это было.
>>>Для статичного фронта - ненормально и нетипично.
>>Для нашего наступления под Москвой как раз нормально и типично.
>
>Наступление под Москвой было очень разным на разных участках. И позиционная, и маневренная война.

Об этом и речь.

>>>Отставание в тактическим смысле или в оперативном? СУ могут помочь когда деревню взяли и надо развивать наступление дальше.
>>Да в каком угодно! Первые наши СУ вообще с штурмгешуцев срисовывались по тактике применения. И придавать их аккурат пехоте собирались.
>
>В общем никакого отношения они к дивизионной артиллерии не имели. Штуг это вообще полковое орудие на бронированном шасси.

Блин! ИМЕЛИ! У НАС это должны были быть ИМЕННО ДИВИЗИОННЫЕ 76-мм ПУШКИ! Ибо полковые тогда в массовоп производстве не состояли. Их только осажденный питер и клепал.

>>>Ну и что? Может быть тыща и одна причин для такой ошибки. Он что, разглядывал упавшую гранату перед ее взрывом?
>>Не знаю. Может и разглядывал. Папа мой "колтушку", что ему под ноги прилетела хорошо разглядел. А потом и отскочить немного успел прежде, чем получил по спине деревянной ручкой.
>
>Боюсь в случае богатой осколками "лимонки" такой возможности не было. А "рубец" в лице разъема верхней и нижней половинки есть и у М-39.

Я тебе об этом уже несколько дней талдычу. Что "лимонка с рубчиком" и есть М-39. А ты меня разводишь на всякую хреновину.

>>Поэтому я предпочитаю верить ему. Он рассказывал не кальку с "воспоминаний и размышлений".
>
>"Воспоминания и размышления" события до такой степени не детализируют. 18-летний юноша вряд ли мог адекватно оценивать обстановку боя. Тем более первого.

18-летиний юноша потом стал 30-летним, а со мной разговаривал уже 55-летним. А "воспоминания и размышления" ветераны часто используют в качестве базы для своих наслоений.

>>>Нет. Группа Ефремова была числом с дивизию тогдашнего штата в лучшее время. И потери это убитые+раненые.
>>"Группа Ефремова", как ты ее называешь, после окружения увеличилась в численности более, чем в три раза. Потому его "нашим генералом" до сих пор называют. Но это все так, частности.
>
>Это неправда. В прорыв ушло примерно 10 тыс. человек. В районе Вязьмы после боев численность 33-й А просела до ~7 тыс. человек. Призывом из местного населения догнали до 12 тыс. человек. В общем армия размером с комплектную дивизию.

В Шпыревском лесу удалось собрать 3400 человек. За счет пополнения из числа десантников, прораввшейся группы Поликанова, партизанских отрядов Соколова, Мокшина, Азарьева, а также призыва добровотльцев из чиса местных жителей группа действительно была увеличена до 12,5-13 000 чел. Где неправда?

>>>Напрасно. Поскольку любую информацию нужно подвергать сомнению.
>>Я вижу, что ты в этом преуспел.
>
>Конечно. Может для 1980 г. этот рассказ был откровением. Для 2005 г. как по фактологии, так и по степени достоверности материал средненький. Чем пережевывать рассказики с "провалами" лучше извлекать первичную информацию от профессионалов.

Милости прошу. Ищи профессионалов и извлекай.

>>>Схемки это документ эпохи. Поскольку рисовалась с реального поля боя на бруствере окопа. А ветеран вспоминает через десятилетия и такую перспективную съемку не воспроизведет по вполне понятным причинам.
>>И что? Где теперь эту схемку взять?
>
>В оперативных документах.

Ну дак вперед. Я ее не нашел.

>>Потому, что нет такого рассказа "из профессионалов", да еще из рядовых, сержантов и старшин. Нет.
>
>Для начальствующего состава рассказ тем более слабоват. Ни оценка сил противника, ни система его обороны.

НУ дак я начальствующий состав и не трогаю. Это не моя епархия. Это втоя епархия, если хочешь. Для меня самый старший из опрашиваемых - это лейтенант (прошу прощения, есть таки старшие).

>>>Отлично. Были записаны показания свидетеля. У нас есть возможность раскрутить этот рассказ в описание реального боя.
>>Вперед! Но ты уверен, что найдешь именно его?
>
>Именно это может и нет. Хотя 43-я армия вроде никуда в оружение не попадала. Позиционные бои, простор для творчества в написании документов - огромный.

Милости прошу. Я уже ее смотрел. Нифига там толкового нет.

>>Это не вторичный продукт. Вторичный продукт - это то, что остается после разжевывания, переваривания и высасывания соков.
>
>Я против пищевых аналогий. В данном случае имеет место просто искажение при передаче из уст в уста и без того сомнительной информации.

Ты против пищевых аналогий, а сам понятие вводишь пищевое? Зачем?

Подпись