От Алекс Антонов Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 23.04.2004 02:03:05 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Альтернативы 1941:... (М. Свирину)

>Побеждают те, кто считает себя победившим :)

Это как всегда. Зачем нам истина? Главное победа. :-)

>> Я выскажу парадоксальную мысль - в том смысле который вкладывается многими в понятие "научились воевать" мы так до конца войны и особо ничему и не научились (или не бегала пехота от гитлеровских танков и в 1945-м году под Балатоном?)

>Вы на парадоксы падки. Только под Балатоном в 1945-м НЕ ВСЯ пехота бегала. А в основном те, кто "будучи призванным с временно оккупированных терииторий не пошел обучения в установленном порядке".

Вы тоже. "Все танки одинаково поганы..." :-)

А про то как и когда бегала пехота... Вот скажем для примера: "...Я до сих пор горжусь своим решительным поступком в одном из серии боев за особождение Донбасса. Минувшим вечером немцы остановили батальон нашего полка у железнодорожной насыпи, по обе стороны которой было кукурузное поле. За ночь пехотинцы надежно окопались, обе мои пушки заняли удобные позиции метрах в ста за траншеями батальона и к утру были готовы вести огонь прямой наводкой по позиции немцев. Ожидалось, что скоро начнем атаковать противника.
Неожиданно, после короткого обстрела нашего переднего края из минометов, немцы поднялись в атаку. Мы уже были готовы стрелять по ним из пушек, когда увидели группу солдат, бегущих в сторону наших огневых позиций. Они мешали открыть огонь, наши снаряды могли поразить беглецов. Их было человек пятнадцать, вот-вот вслед за ними покинут траншеи и другие, и начнется "драп-марш". В страхе потерять пушки, до предела обозленный, я выхватил пистолет и, стреляя вверх, бросился навстречу паникерам. К счастью, вслед за мной побежали с автоматами наперевес командиры орудий, за ними несколько солдат из расчетов. Приблизившись к отступавшим, я заорал что застрелю каждого, кто сейчас же не вернется в траншеи. Самый отборный мат вылетал из моих уст, не отставали и мои соратники. Пехотинцы остановились, оглянулись и... повернули к траншеям! Лавина не успела образоваться! А через минуту другую заговорили наши пушки. Немецкая атака была сорвана.
(Нелегко поверить, но ощущение опасности при виде неорганизованной толпы людей засело во мне на всю жизнь. Неуправляемой толпы боюсь больше всего на свете)."

"Военно исторический архив" № 4, 2004, Стр. 134-135.

Скажете и этот батальон был из недавно призванных?

Я помню что Вы против подсчетов (очень уж от Вас достается "любителям считать миллиметры"). А все ж подсчитали бы оперативную плотность ПТА на км фронта под тем же Балатоном и скажем в полосе обороны 2-го ск под Минском в 1941-м. И за одно вспомнили бы бегала ли в июне 1941-го 100-я сд от немецких танков.

>>Каких именно предпосылок? Стали считать что РККА не является современной армией (а финский ТВД не является весьма специфичным ТВД)?

>Сие изложено в апрельском совещании.

Цитировать? Или Вы процитируете? :-)

>>Можно это утверждение проиллюстрировать скажем на примере действий 100 сд под Минском?

>Давайте обсудим. По падению Минска имеются материалы расследования в ГВП. Золотницкого напрягу.

Есть отчет о боевых действиях 2-го ск. 100-я сд противостоящая танкистам Гота в два дня потеряла почти всю ПТ артиллерию, немецкие танки пехота жгла стеклянными фляжками с бензином... и не бежала.
Ну так что, примем за основу что вся кадровая РККА была плохо обучена а 100-я сд была хорошо обучена?

>>>Но такая самооценка не могла быть свойственна советскому военно-политическому руководству того времени.

>>Такая самооценка свойственна широким слоям населения в наше "убогое" время. А тогда время было не такое, убогих “самооценщиков" не хватило чтобы окончательно сдать даже столь катастрофически начавшуюся войну (“куда нам лапотным супротив немца?”).

>Это вы о чем?

Это я о тех кому не хватает компетентности обьяснить причины поражений 1941-го чем либо другим кроме слезливо-сопливого "не умели воевать".

>>“Унтерменьшами” себя не считали.

>Никто и теперь не считает.

Те кто гундосит про неумевших воевать "ванек" - считают.

>>Кто то верует в собственное убожество, а кто то верит в свои силы.

>Верящий в собственное убожество априори проиграет.

А они и проигрывают, до сих пор проигрывают за тех кто легли под немецкие танки в 41-м.

>>>2.2. Принятие решения об отнесении основной линии развертывания на старую границу (минимальный разумный срок принятия такого решения - не позднее середины мая). В этом случае выигрыш в создании более плотной и эшелонированной обороны на старой границе покупается путем сдачи значительной территории почти без боя.

>>"В любой войне победой считается не захват географических пунктов, а разгром армий противника."(C) Обратное тоже верно.

>Но поражение в войне часто определяется не разгромом армии, а захватом территорий.

И когда же это случилось, в 1812-м, или может быть в 1941-м? Ваши стратегические взгляды весьма ошибочны.

"...C другой стороны русский не может, как 1812-м г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий, не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Прут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."

В реальности пришлось отдать гораздо больше территории чем "до Днепра", но "Барбаросса" провалилась потому что не удалось выполнить главную задачу ее первого (самого важного) этапа, разгромить советские вооруженные силы у границы, не допустить восстановления вооруженного фронта в глубине СССР.

На мои взгляд Вы не по понимаете главных причин поражения кадровой РККА в приграничном сражении 1941 г. (после которого наша армия оказалась далеко отброшена в своем техническом оснащении от современного тому времени уровня). Впрочем возможно я здорово ошибаюсь. Будьте любезны укажите мне как можно подробне основные на Ваш взгляд причины этого поражения.

>>>Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье (применение минно-взрывных заграждений на путях сообщения, устройство засад подвижных диверсионных групп и т.п.) были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе.

>>" ПРИКАЗ
>
>>Народного Комиссара Обороны Союза ССР
>
>>11 ноября 1941 года

>Приказ ноября 1941 не имеет ничего общего с 22-м июня ни по времени, ни по месту дейстия, ни по действовавшим армиям.

Надеюсь что выше Вы уже рассказали об основных причинах поражения РККА в приграничном сражении... а приказ воздает воинские почести тому кто успешно сдержал превосходящие силы наступающего противника тем обеспечив развертывание основных сил обороны. Тому кто твердит что: "Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе" рекомендую изучить как правильно следовало сдерживать противника на примере действий танкистов Катуковцев.

>>>Выигрываемые сроки на подготовку обороны по линии старой границы были слишком малы, чтобы эта оборона стала принципиально прочнее, чем та, с которой немцы столкнулись в реале.

>>"Оборона нуждается, за исключением случаев предвзятого решения, в нескольких днях, чтобы закончить свое развертывание"(C) А.А. Свечин

>Ну и уто мешал закнчить те рубежи обороны, что имелись на старой границе?

Отсутсвие развертывания главных сил РККА по старой границе. Развертывание РККА было спланировано по новой границе без какого либо предполья. Вот по недоразвернутой на этом стратегическом рубеже нашей армии и ударил Вермахт 22 июня 1941 года - все отсальное следствие этого удара.

>>Ну да, убога была РККА, конечно же убога, и ей требовались "учителя" на вроде немцев что бы она к 1944-му "научилась воевать". А глубоко аргументировать что “в 1941-м не умели”, а “к 1944-му научились" никто как правило и не утруждается.

>Точнее, их противники не утруждаются понять их и движение продолжается по кругу.

"Убогость РККА-41" и "не умели воевать" это вообще то симолы веры ("На том стоим и стоять будем"). Чего уж тут понимать? Сложно разговаривать с религиозными людьми о "скользких" местах в их религии. "Верую ибо абсурдно"(С)

Я Вам предлагаю отрешится от того что РККА-41 "не умела воевать" и сделать набросок верного плана войны исходя из примерной равноценности обеих армии (как это делали перед войной наши планировщики). Посмотрим что у Вас получится. Далеко ли вы уйдете от построений генерал-майора Маркса.

>>РККА в приграничном сражении потеряла танковые войска (10 тыс. потерянных к 9 июля танков хорошо это иллюстрируют), а советские ВВС потерпели серьезное поражение и вновь смогли завоевать временное оперативное превосходство в воздухе только в Московской битве (а на сходный предвоенному уровню уровень технической оснащенности Советской Армии удалось выйти где то к концу 1943-го, 1944-му году)... но, Вермахт это ж нибелунги, это ж терминаторы, даже если бы в случае внезапного удара РККА в приграничном сражении недоразвернутый вермахт потерял бы пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов, то терминаторы напополам с нибелунгами не дрогнули бы, а с 98-К остановили бы "красные орды" на Висле и отбросили бы "азиатских недочеловеков" назад к Минску и Смоленску, одним натиском арийской пехотной массы...

>Даже в условиях внезапоно удара ТА РККА не смогла бы ТОМУ вермахту нанести потери в "пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов". Хотя бы потому, что не было БЫ внезапного нападения.

А Василевский считал что внезапный удар был возможен. Как понимаете Ваши стратегические таланты по сравнению со стратегическими талантами Василевского я и в грош не ставлю... но все же может быть Вы попробуете доказать что Василевский был неправ?

>>А стоит ли? Объективно все равно не получиться. Между позицией "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией", и глубоко укоренившимся в подкорке широкой общественности - "Вермахт - это колоссаль!" дистанция огромного размера, не сводимая к общему знаменателю дистанция.

>Кто спорит, что "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией"? Вам просто говорят, что ВЕРМАХТ ТОГДА таки был СИЛЬНЕЕ.
В отличии от тех кто мне это говорит я хорошо знаю почему Вермахт в приграничном сражении был сильнее.
Почему Вермахт был сильнее после завершения приграничного сражения и в результате заставил отступить нас от Смоленска до Москвы говорить нужно? Изучите советские потери в авиатехнике в первые трое суток войны и общие потери РККА в технике к 9 июля 1941 года. Сравните их с немецкими. Возможно Вас удивит что до 9 июля даже при той крайне неблагоприятной ситуации соотношение потерь в воздушных боях можно грубо оценить как 3:1 (а нам так долго твердили про неумелых пилотов ВВС РККА vs "экспертов" Люфтваффе), а вот соотношение потерь сторон в танках, сколько там 20:1, 30:1? Подумайте над этими цифрами (хотя Вы цифры не любите).

>>Таким образом к 1.01.1941 г. из 1833 командиров полков 14% имели высшее
>>военное образование, 60% среднее, 26% ускоренное и только 3 человека не имели
>>военного образования…"

>То-есть по-вашему не будь чисток - образовательный уровень был бы ниже? Забавный вывод :)

Возрастной состав изучите пожалуйста - образовательный уровень был бы примерно таким же. Репрессированных сменили люди которые тоже были "не первый день в армии". (образовательный же уровень он прямо пропорционален сроку армейской службы).

>>>5.2. Могло ли это повлиять на характер решений в области военной политики? Как именно?

>>Если бы "у руля" военной политики скажем стоял "красный милитарист" Тухачевский то я даже боюсь думать как бы повлияло.

>А он мог стоять у руля только в одном случае, ежели бы победил в ходе своего заговора.

А он проиграл. Естественный отбор... у руля Армии должны стоять победители. Вот они и стояли.

>>>5.3. Могло ли это повлиять на качество боевой подготовки войск? Как именно?

>>В скольких соединениях РККА в 1940-м прошли учения с боевой стрельбой и наступлением пехоты за реальным огневым валом?

>А в скольких надо?

Так Вы не в курсе? Мудро рассуждать о недостатках боевой подготовки РККА и не знать в скольких соединениях этой самой РККА в 1940-м прошли учения с боевой стрельбой и наступлением пехоты за отнюдь не бутафорским огневым валом. Мда.

>>Мы выиграли Войну во многом с теми же средствами связи с которыми ее начали (ленд-лиз тут конечно же был весом, но и тут не был решающим фактором). Может быть дело было в количестве? Допустим. Когда мы в ходе Войны вновь по количеству радиостанций вышли на предвоенный уровень?

>Что вы все количествами меряете? Ну дак скажите, когда мы по количеству радиостанций на самолетах достигли предвоенного уровня?

В 1943-м году. Вас надеюсь не удивляет что техническую оснащенность Армии до довоенного уровня мы после гекатомбы 1941-го и эвакуационного провала в работе промышленности довели до довоенной только примерно к концу 1943-го?

>>Неосознаваемая ориентировка на армию которой что бы выиграть войну не хватило именно количественного наращивания танковых войск и авиации, то бишь на Вермахт?

>Не понял.

А вы немцев почитайте. Они ведь на неумевшего воевать "Ганса" не жаловались, они жаловались на то что ордам большевистской техники им пришлось противопоставить в основном стойкость немецкого пехотинца. Если не верите немцам, изучите сравнительную статистику военного производства в СССР и Германии, там видно почему немцы во втором и третьем периоде войны углядели орды большевистской техники.

>>"Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую."(С)

>>Да, ключевая тактическая проблема первого периода войны в этом пункте затронута весьма верно. РККА было просто нечем бить оснащенные к лету 1941-го в большинстве своем противоснарядной броней немецкие танки. Сколько там мы их набили к 9-му июля, штук 300-400? Если потери в воздушных боях в приграничном сражении можно смело оценить как три к одному, то потери советских и немецких танков при столкновении с ПТО противника видимо различались на порядок...

>Ну дак расскажите как это ТА ЖЕ МАТЧАСТЬ с ТЕМИ ЖЕ СНАРЯДАМИ, только в значительно меньших количествах остановила немца под Москвой?

Изучите действия танковой бригады Катукова под Мценском и на минском шоссе по Москвой. За одно уточните какими это снарядами танкисты Катуковцы наподбивали столько немецких танков, не ужели прежде всего шрапнелью да осколочно-фугасными?
Да, подумайте над тем откуда в 316-й отнюдь не кадровой, сфомированной после начала войны из казахов дивизии вдруг под Москвой появилось "умение воевать".

>Ах, да, как же я забыл! Вундервафель получили!! ПТР!!! А получили БЫ его в июня - фиг немец до Москвы дошел бы!

Я конечно в курсе что "Все танки одинаково поганы" АКА материальные средства борьбы не важны, а главное Дух и пресловутое "умение воевать", но Вы пересадите экипаж старшего лейтенанта Колобанова с КВ на Т-26 и подскажите сколько бы он немецких танков подбил в бою 19 августа 1941 года?

Мне видать что нибудь такое про Драгомирова надо процитировать. Вы ж явный драгомировец, штыколюб, поклоник Духа. Вот из этой вашей философии и вытекают все кивки в сторону человека, как говорят другие: "Ваньки в 1941-м не умевшего воевать". Что ж, я процитирую: "Вместо того чтобы пользоваться новыми материальными факторами для обеспечения духа, он всегда противополагал материю и дух, как две враждебные силы."
Я понимаю почему Вы как человек верующий уповаете прежде всего на Дух. А я вам скажу что без соответсвующих материальных средсв борьбы даже самое мотивированное и "обозленное" воинство "терминаторов" будет лишь смазкой для танковых гусениц наступающего противника (собственно именно такой смазкой и стали "нибелунги" для гусениц наших тридцатьчетверок во второй половине войны).

>>Если встретить войну с неотмобилизованным тылом, то да, конечно же будут поводы на него жаловаться.

>А не жаловались?

Странный вопрос. Не встречали жалоб?

>>Полной моторизации Вермахта (хотя и “скребли” автотехнику в том числе и по всяким Франциям да Бельгиям) не обеспечили и немцы. В то же время помогла ли англичанам под Дюнкерком в 1940-м полная моторизация их армии, нет?

>Откуда вывод, что не в бабтне дело. Точнее не в мат-тех обеспечении, а в умении оным пользоваться. Верно?

А где Вы, в каких "палестинах" видели армию хорошо технически оснащенную но не умеющую техникой пользоваться? Пословицу "Глаза боятся - руки делают" я думаю Вы слыхали неоднократно. Вот если техники нет, то да, и глазам бояться нечего, и рукам делать тож. А РККА накануне войны по своей технической оснащенности не уступала вермахту (за исключением меньшей автомобилизации вызванной неразвернутостью РККА к 22 июня 1941 г.), вот только в ходе злосчастного приграничного сражения эту технику РККА потеряла.
В Вашем же понимании та техника была РККА как мартышке очки. Не умела мол она техникой пользоваться, и даже если бы наша Армия встретила врага в отмобилизованном и развернутом состоянии, на благоприятствующем обороне стратегическом рубеже, разбили бы нас "посконных" "нибелунги" бо были мы на счет техники папуасы по сравнению с ними. Так?

>>Для того что бы ответить на вопрос "что мы могли потянуть?" надо ответить на вопрос "чего нам более всего не хватало?" Уверен, на этот вопрос всяк ответит по разному… но есть “универсальный” ответ : "Более всего нам не хватало умения воевать." (при этом над тем как формализовать понятие "уменье воевать" мало кто задумывается. Понятно лишь одно, что с "уменьем воевать" можно выйти с голыми руками против бронированных полчищ "и всех победиша", а без такового умения, не поможет и многократное превосходство в танках, пушках, самолетах - ведь РККА то оно в июне 1941-го не помогло, не так ли?)

>Это вы так считаете. Никто вас не призывает "с голой пяткой супротив шашки" Вас призывают уметь оной шашкой пользоваться, буде она даже чуть короче.

Для того что бы в приграничном сражении "уметь шашкой пользоваться" надо что бы кадровые стрелковые дивизии РККА встретили наступление врага на удобном для обороны стратегическом рубеже, обороняя фронт не более 10-12 км каждая, встретили подпираемые советскими танковыми дивизиями во втором оперативном эшелоне обороны... А встретили же они войну спящими в казармах (или в лучшем случае на марше), "прикрывая" фронт в 30-50 км, и "подпираемые" многими десятками км оперативной пустоты позади. С такой "шашкой" от обученности "Ванек" мало что зависело. И пока Вы не поймете этого, будете и дальше рассуждать о "не умевших воевать", тем самым невольно оскорбляя память тех кадровых солдат РККА кто в 41-м лег под танки и сгинул в "котлах".

>>Консенсуса все равно не будет, пока будут существовать принципиально различные точки зрения "РККА была вполне современной армией" и "Вермахт - это колоссаль! "Ваньки" должны были очень сильно обозлиться что бы научиться хоть как нибудь противостоять нибелунгам/терминаторам".

>Консенсуса не бдет пока спорящие стороны не научатся слушать, слышать и понимать друг друга.

Михаил, это же Вы утверждали что знаете меня и таких как я. Мне же сейчас кажется что я уже знаю Вас, с вашей религиозной философией постулирующей примат Духа и "плаваньем" в вопросах стратегии и оперативного искусства. Не удивительно что такой "коктель" порождает "озарение" - "Не умели воевать". При этом я Вас ни в чем не виню, я просто разьясняю природу наших разногласии.

Простенький пример - Колобанов покинув после боя свой КВ и посчитав отметины на его броне никогда бы не воскликнул "Все танки одинаково поганы", Вы же любили часто это повторять. Делаю вывод - ваше мировоззрение так и не позволило Вам понять природу той Войны в которой "цыфирки" (миллиметров брони, нач. скорости снаряда, плотности ПТА на км, кол-ва пуль в минуту на погонный метр фронта обороны и т.д. и т.п.) были весьма и весьма важны, в том числе и для понимания того что же происходило на самом деле.

>>Основное свойство необьятного в том что его нельзя обнять, а основную проблему несводимости дискуссии к истине я как смог обозначил чуть выше... и состоит она в том что что по мнению одних "малограмотные "ваньки" конечно же не могли противостоять "немецкий культур" до тех времен пока "культуртрегры" их здорово не побили, не лишили преимуществ во всем, даже в мобилизационных возможностях “людской массы”, а “одарили” конечно же злостью, которая и позволила вдруг обрести то хитрое "уменье воевать" которого нам так изначально не хватало.

>Это только ваше личное вопиющее мнение,

Все наблюдаемое лишь столкновение личных мнений. Или Вы чувстуете себя мэтром целой школы последователей говорящим от ее лица? Что ж, я бесспорно не Ваш последователь, а Вы не мой кумир.

>каковое вы не устаете уже лет пять подсовывать тем, кто вас пытается повернуть к матушке-земле от заоблачных высот.

Матушка земля? В том то и дело что если Вы и поняли ту войну, то только "из окопа", с позиции того самого простого пехотинца, пехотного "Ваньки" которому вы и приписали неумение воевать. Меня нельзя назвать "архистратегом" но я прекрасно знаю что из за бруствера окопа видно немного.

>Кстати, за вами еще должок, на который вы ответить обещали:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/716/716495.htm

>Я все жду обещанного. Вот ведь штука какая.

Вы о Кулике? Зачем же я буду "воевать" с Вами на Вашем поле? Вот Вы издайте книгу об этом историческом персонаже (я так понял Вы над тем работаете), я куплю ее, прочитаю... и возможно Вам удасться переубедить меня в вопросе роли Кулика в предвоенном сроительстве РККА (в войну то он себя не показал, тут у нас насколько помню консенсус).

P.S. Дмитрию Козыреву. Извини что не отвечаю тебе. Твоя аргументация сходна с аргументацией Михаила так что не вижу смысла повторять одно и то же разными словами. К тому же я еще по дискуссии вокруг скорости танковой атаки помню что ты горяч, легко переходишь на личности, а зачем мне это надо?