От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Алекс Антонов Ответить по почте
Дата 23.04.2004 11:39:06 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Re: Альтернативы 1941:......

> Это как всегда. Зачем нам истина? Главное победа. :-)

Главное не победа а участие - как говаривали в годы проклятого социализма :)

> А про то как и когда бегала пехота... Вот скажем для примера:

> И за одно вспомнили бы бегала ли в июне 1941-го 100-я сд от немецких танков.

Тааак стало быть у нас во всей РККА была 4-я Тбр и 100-я сд. И их безусловно героический пример вошедший в историю мы будем распространять на всю РККА?

>>>Каких именно предпосылок? Стали считать что РККА не является современной армией (а финский ТВД не является весьма специфичным ТВД)?
>
>>Сие изложено в апрельском совещании.
>
> Цитировать? Или Вы процитируете? :-)

Рослый: Больной вопрос, который выявился во всех боях - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты, неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются.

Пшенников (комбриг 142 стр. дивизия): "47% красноармейцев не знало материальной части положенного ему оружия. До 60% л,с призванного из запаса не стреляло в течении 3-х последних лет"
"до 60% машин из 40%, которые дивизия получила по штатным табелям требовали немедленного текущего и среднего ремонта"
"из начальствующего состава дивизии оказалось только 17% знающих компас и умеющих ходить по азимуту"
"командный состав, особенно его среднее звено, не умеет использовать мощный огонь пехоты. Управление огнем и движением на поле боя фактически отсутствовали"
"у наших бойцов развито чувство локтя. Батальон, начав наступать в правильных боевых порядках, в процессе наступления свертывается в кулак, который противнику легко расстреливать"

Новосельский (комбриг 86-я сд): "Вот когда вошла рота в лес, командир роты собирает вокруг себя всю роту, а почему? Потому что он боится передоверить командиру взвода, командиру отделения свою роту. И они все идут скучившись. Если командир взвода хороший, то он ведет свой взвод. В результате мы имеем целый ряд случаев, когда такая компактная масса нарывалась на огонь финов. Почему это происходит , товарищи? Да потому, что у нас нет отделенного командира. "
"...характерная гибел нашего комсостава. Командиры дают беспредменую команду: "За мной вперед!", вместо того чтобы сказать: "Иванов , двигайтесь туда-то, сделайте то-то""


Муравьев (военком Управления связи КА): "20-я танковая бригада, перейдя госграницу, совершенно потеряла связь и пришлось посылать специального командира с радиостанцией. Такое же положение было с 10-м танковым корпусом, который также пришлось разыскивать на дорогах и посылать специального командира с рацией.
18-я стрелковая дивизия бросила радиостанцию на своей еще территории и перешла гос границу без радиосредств... Мелкие рации оставлялись в обозе."
"Слабым звеном в рабое связи следует отнести управление в войсковых подразделениях: батальон-рота-взвод. Простейшие средства - ракеты, трассирующие пули, условные очереди автоматов, мелкие рации светосигнальные средства игнорировались. Наши войска и начсостав этому необучен"

Проскуров (нач. ГРУ ГШ): "отдельные разведывательные батальоны, имеющиеся по штатам в каждой дивизии, были такими же батальонами как и прочие. Они ставились на фланги, затыкали ими дыры и т.д. Разведывательные роты в полках как правило не использовались"

+++++++++++++++++++++++++++++
"1. Летний период 1940 г. явился переломным в вопросах воспитания и обучения армии на новой основе, проверенных опытом боевых требований.
Мой приказ № 120 четко определил, чему и как учить войска, и положил начало коренной перестройке всей системы боевой подготовки.
Однако осенние смотровые учения показали, что еще не все командиры частей и соединений усвоили новые требования. Во всех военных округах наряду с начавшейся перестройкой оказались живучими старые порочные методы работы.
2. Боевая подготовка войск и в настоящее время не везде стоит на должной высоте.
Большие недочеты в учебе с новобранцами в ряде военных округов свидетельствуют о том, что некоторые командиры частей и соединений до сих пор несерьезно подходят к делу перестройки боевой подготовки, не понимают и плохо выполняют мои требования.
Остатки старой расхлябанности не изгнаны и живут вблизи многих наших начальников и их штабов,
3. Все недоделки в боевой подготовке прошлого учебного года, уже появившиеся сигналы недоброкачественной работы в этом году нужно отнести в первую очередь за счет нашей слабой организованности и требовательности.
Всему начальствующему составу необходимо твердо понять, что новые методы воспитания и боевой подготовки войск требуют организованной, упорной и напряженной повседневной работы всего личного состава частей и соединений.
4. В новом учебном году работа всего начальствующего состава должна отличаться высоким качеством руководства и организации, упорством, настойчивостью и требовательностью выполнения поставленных задач по боевой подготовке и воспитанию войск, с тем чтобы осенью 1941 г. мы могли получить полноценные результаты."


> Есть отчет о боевых действиях 2-го ск. 100-я сд противостоящая танкистам Гота в два дня потеряла почти всю ПТ артиллерию, немецкие танки пехота жгла стеклянными фляжками с бензином... и не бежала.
> Ну так что, примем за основу что вся кадровая РККА была плохо обучена а 100-я сд была хорошо обучена?

Есть разные отчеты о бд и в них разное пишут.
Скажи, Алекс, когда ты учился в школе - в товоем классе все учились одинаково? Или были отличники и двоечники?
Так же и тут.
В РККА были части и соединения, подготовленные хорошо. Были те которые даже боевой опыт имели.
А были и наоборот - "двоечники". Когда немцы натыкались на "отличников" - несли потери, замедляли продвижение. Когда на "двоечников" - прорывали фронт и формировали котел вокруг "троечников " и "хорошистов".
Понятно говорю?

Цитаты нужны?
Вот такая например характерная:
"В результате боя с танками и артиллерией противника 5-й танковый полк 3-й танковой дивизии выходом отдельных подразделений на левый берег р. Великая овладел гор. Остров, но не имея артиллерийской и авиационной поддержки (в бою участвовал только 3-й гаубичный артиллерийский полк в количестве 24 орудий, а авиация участия не принимала), в этом бою дивизия понесла от противотанкового и артиллерийского огня противника большие потери в материальной части и личном составе. Для закрепления занятого рубежа и очищения города от противника пехота отсутствовала (было до полутора батальонов 111-й стрелковой дивизии 41-го стрелкового корпуса, а остальная пехота беспорядочно отошла). "

"11. От постоянной и жестокой бомбардировки пехота деморализована и упорства в обороне не проявляет. Отходящие беспорядочно подразделения, а иногда и части приходится останавливать и поворачивать на фронт \149\ командирам всех соединений, хотя эти меры, несмотря даже на применение оружия, должного эффекта не дали."



> Это я о тех кому не хватает компетентности обьяснить причины поражений 1941-го чем либо другим кроме слезливо-сопливого "не умели воевать".

Заклеймить точку зрения оппонента это сильный полемический прием.
Теперь надо устыдиться и перестать быть слезливо-сопливым? И выдумать что-то более красивое? Про автострадные танки?

>>>“Унтерменьшами” себя не считали.
>
>>Никто и теперь не считает.
>
> Те кто гундосит про неумевших воевать "ванек" - считают.

Давай уточним. Слово "ванек" употребил ты. Слово "гундосил" употребил - ты. ИЭти слова ты приписал оппоненту.
Что бы выйти в белом и "опровергнуть"?
Ах жда, я забыл - главное не истина - главное победа. А самый лучший способ победить - представить оппонента гугнивым русофобом.

>>Но поражение в войне часто определяется не разгромом армии, а захватом территорий.
>
> И когда же это случилось, в 1812-м, или может быть в 1941-м?

Например в 1854. Твоя ошибка в том, что ты только удобные тебе факты пытаешься распространить на все случаи.

> "...C другой стороны русский не может, как 1812-м г. уклониться от любого решения на поле боя. Современные вооруженные силы, насчитывающие 100 дивизий, не могут отказаться от источников своей силы. Следует предположить, что русские сухопутные войска займут для борьбы оборонительную позицию в целях защиты Великороссии и Восточной Украины.
> Такой хорошей оборонительной позицией может служить линия р. Двина до Полоцка - р.Березина - глубина Припятских болот - р.Збруч - р.Прут или р.Днестр. Эта линия имеет укрепления с былых времен. Возможно отступление до Днепра. Перед этой линией русский будет, предположительно, вести только сдерживающие бои..."

Опять генерал Маркс? А все что неудобно попрежнему игнорируем?
Я предлагаю Лоссберга
"В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности.
..
II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря).
..
Вариант II.
Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети."

> В реальности пришлось отдать гораздо больше территории чем "до Днепра", но "Барбаросса" провалилась потому что не удалось выполнить главную задачу ее первого (самого важного) этапа, разгромить советские вооруженные силы у границы, не допустить восстановления вооруженного фронта в глубине СССР.

Да. И что?

> На мои взгляд Вы не по понимаете главных причин поражения кадровой РККА в приграничном сражении 1941 г. (после которого наша армия оказалась далеко отброшена в своем техническом оснащении от современного тому времени уровня). Впрочем возможно я здорово ошибаюсь. Будьте любезны укажите мне как можно подробне основные на Ваш взгляд причины этого поражения.

А на мой взгляд ты их не понимаешь.
Можно я перечислю?
1. Неотмобилизованность и неразвернутость войск.
2. Недостаток боевого опыта на всех уровнях.

Вообще большой списко можно написать.

> Надеюсь что выше Вы уже рассказали об основных причинах поражения РККА в приграничном сражении... а приказ воздает воинские почести тому кто успешно сдержал превосходящие силы наступающего противника тем обеспечив развертывание основных сил обороны. Тому кто твердит что: "Реально имевшиеся силы и средства для сдерживания противника в предполье были весьма ограничены и не могли дать существенного эффекта в снижении темпов марша противника к старой границе" рекомендую изучить как правильно следовало сдерживать противника на примере действий танкистов Катуковцев.

Алекс, мне кажется это будет восьмой раз когда мы обсуждаем эту тему?
Давай попробуем ее или закрыть раз и навсегда - или зафиксировав разногласие больше не писать?
Я снова и снова повторяю - Катуков (имеющий опыт приграничных боев,sic!), умело выбрал тактику действий в условиях осенней распутицы.

Я полагаю безсмысленным твое утверждение, о возможности клонирования таких действий во всей полосе советско-германского фронта в июне 1941.
Более того - я проводил тебе пример из документов, где ОПИСАНЫ ровно предлагаемые тобой действия - как реально применявшиеся. И где результат?

> Отсутсвие развертывания главных сил РККА по старой границе. Развертывание РККА было спланировано по новой границе без какого либо предполья. Вот по недоразвернутой на этом стратегическом рубеже нашей армии и ударил Вермахт 22 июня 1941 года - все отсальное следствие этого удара.

Это верно. Но только вера в то что полоса "предполья" между старой и новыми границами даст существенный выигрыш во времени для развертывания войск - является твоей религией.
Ничего кроме веры в то что "Чапай выплывет" за ней не стоит.
Мы говорили об этом уже раз 7. Причем и лично тоже.
И ты меня очень огорчаешь своим много кратным повторенияем одного того же, много кратно обсужденого.


> "Убогость РККА-41" и "не умели воевать" это вообще то симолы веры ("На том стоим и стоять будем"). Чего уж тут понимать? Сложно разговаривать с религиозными людьми о "скользких" местах в их религии. "Верую ибо абсурдно"(С)


О, и ты о вере заговорил.
Так давай выработаем или критерии оценки или перекратим наконец бодаться "догматами".
Ты же сам согласен - безсмыслено сравнивать миллиметры.

Привожу тебе другой пример сравнения.
На апредльском совещании говорилилось что "некоторые командиры возят рацию в обозе" - выкрик с места "я не верю в рацию".
Скажи Алекс - можем ли мы представить себе немецкого командира - выкрикнувшего в присутсвии фюрера что он не верит в рацию?
Тебе известно ли - что в 1917 г - немецкая армия провела на моонзундских островах десантную операцию совместными действиями армии авиации и флота, с высадкой моторизованного соединения и управлением по радио?
А у нас в 1940 были "неверящие в рацию".
Я никогда не называл нашу армию "убогой" - это ты стараешься. Но утверждение "не умели воевать" - верно.
Да, не умели.

> Я Вам предлагаю отрешится от того что РККА-41 "не умела воевать" и сделать набросок верного плана войны исходя из примерной равноценности обеих армии (как это делали перед войной наши планировщики). Посмотрим что у Вас получится. Далеко ли вы уйдете от построений генерал-майора Маркса.

Ага, я угадал - Маркс :)
Нет, я буду рассуждать как Лоссберг :)
А скажи как мне кто "авторитетней" - Маркс или Лоссберг? :)

>>Даже в условиях внезапоно удара ТА РККА не смогла бы ТОМУ вермахту нанести потери в "пару-тройку тысяч танков, и несколько тысяч самолетов". Хотя бы потому, что не было БЫ внезапного нападения.
>
> А Василевский считал что внезапный удар был возможен. >но все же может быть Вы попробуете доказать что Василевский был неправ?

Я легко докажу что неправ - ты :)
Василевский "полагал возможным", а ты полагаешь безусловно реализуемым.
Вот и все доказательство.

>>Кто спорит, что "РККА-41 при всех ее недостатках (а кто без недостатков?) была все же современной способной к "войне моторов" армией"? Вам просто говорят, что ВЕРМАХТ ТОГДА таки был СИЛЬНЕЕ.
>
> В отличии от тех кто мне это говорит я хорошо знаю почему Вермахт в приграничном сражении был сильнее.

Ты не знаешь - ты веришь :)

>а вот соотношение потерь сторон в танках, сколько там 20:1, 30:1? Подумайте над этими цифрами (хотя Вы цифры не любите).

Уже давно подумали.
Если раздергивать танковые дивизии повзводно - разумеется потери будут именно такими.
Сказку про веник ты наверняка знаешь.
Что это раздергивание как не неумение воевать?

> Так Вы не в курсе? Мудро рассуждать о недостатках боевой подготовки РККА и не знать в скольких соединениях этой самой РККА в 1940-м прошли учения с боевой стрельбой и наступлением пехоты за отнюдь не бутафорским огневым валом. Мда.

Мда. А вот руководство было иного мнения:
"6. Наступление как в предполье, так и на главную полосу обороны во всех частях усвоено значительно хуже, чем оборона. Полную беспомощность в наступлении показал 125 сп 6 сд, плохо также наступал 119 сп 13 сд.
Боевые порядки в наступательном бою совершенно не отработаны. Наблюдается большая скученность и беспорядочность в движении пехоты, часто последняя наступает толпой; станковые пулеметы двигаются в передовых линиях пехоты, беспрерывно меняют позиции и фактически не поддерживают ее своим огнем; противотанковые орудия и отдельные орудия сопровождения, перекатываемые вручную, отстают от пехоты; управление с началом наступления теряется, взаимодействие боевых порядков пехоты с поддерживающими их средствами нарушается.
Старшие начальники еще плохо научились организовывать наступательный бой. Организация взаимодействия войск ведется обычно в штабах, а не на местности и занимает много времени; все вопросы, требующие согласования, не охватываются; часто решение вопросов взаимодействия перекладывается на второстепенных начальников (начальник оперативного отдела штаба, начарт).
7. Управление в звене взвод — рота — батальон не отработано. Командиры не умеют выбирать себе место для командного пункта: обычно
располагаются в пределах линий боевого порядка, лишая себя возможности наблюдать за всем боевым порядком и подвергаясь опасности поражения при первом же огне противника.
Применяемые способы управления примитивны. Сигнализация не практикуется, да и средств сигнализации в войсках мало и они очень однообразны. Служба связных не налажена, и пользоваться ею не умеют."


>>Не понял.
>
> А вы немцев почитайте. Они ведь на неумевшего воевать "Ганса" не жаловались,

Жаловались! Аккурат с 1943 г начали жаловаться!


> Изучите действия танковой бригады Катукова под Мценском и на минском шоссе по Москвой.

Ты мне все же скажи - у нас только одна эта бригада была в армии или нет?

> Да, подумайте над тем откуда в 316-й отнюдь не кадровой, сфомированной после начала войны из казахов дивизии вдруг под Москвой появилось "умение воевать".

От хорошо организованной боевой подготовки - прежде всего ее командиром, на сонове анализа опыта да-да того самого печального опыта приграничных сражений.
И правильного выбора тактики в условиях осенней распутицы.
И не надо мне пенять, что я русофоб и повторяю слова битых немцев.
Я ж не виноват что немцы начали в распутицу генеральное наступление.
Но то что местность стала труднопроходимой, сковала маневр - эо факт.
А подвижность и маневр - наступающему гораздо более критичны нежели обороняющемуся.
Отт ттого вместа "забора" можно было оборонять направления. В отличие от лета.

> Я конечно в курсе что "Все танки одинаково поганы" АКА материальные средства борьбы не важны, а главное Дух и пресловутое "умение воевать", но Вы пересадите экипаж старшего лейтенанта Колобанова с КВ на Т-26 и подскажите сколько бы он немецких танков подбил в бою 19 августа 1941 года?

Что ты хочешь сказать - что КВ обладал большей боевой устойчивостью чем Т-26? Это несоменный факт. А что дальше?
У постоянно приводимого тобою в пример Катукова - были БТхи и они не мешали ему успешно ввоевать.
Чего доказать хочешь то?

> Мне видать что нибудь такое про Драгомирова надо процитировать. Вы ж явный драгомировец, штыколюб, поклоник Духа.

А как насчет цитаты что моральное в три раза выше стоит чем материальное на войне? Не авторитет сказал?

> Я понимаю почему Вы как человек верующий уповаете прежде всего на Дух. А я вам скажу что без соответсвующих материальных средсв борьбы

Так у нас были соответсвующие материальные средства борьбы, ведь мы же договорились, что РККА была современной армией готовой к современной войне с сильным противнком.

> А где Вы, в каких "палестинах" видели армию хорошо технически оснащенную но не умеющую техникой пользоваться?

Итальянская например. Особенно ярко это видно на примерах действия флота.

> А РККА накануне войны по своей технической оснащенности не уступала вермахту

факт не уступала.
Были области в которых превосходила, были области где превосходство было у вермахта.
Так вот Алекс, "умение воевать" это как раз умение воспользоваться СВОИМ превосходством иИ НЕДОСТАТКАМИ противника.
И у вермахта в 1941-42 это получалось _в_среднем_ лучше. увы.


> В Вашем же понимании та техника была РККА как мартышке очки. Не умела мол она техникой пользоваться, и даже если бы наша Армия встретила врага в отмобилизованном и развернутом состоянии, на благоприятствующем обороне стратегическом рубеже, разбили бы нас "посконных" "нибелунги" бо были мы на счет техники папуасы по сравнению с ними. Так?

Нет не так. Если бы армия встеритила врага в отмобилизованном и развернутом состоянии на благоприятсвующем обороне стратегическом рубеже новой государственной границы - то в целом при вероятном проигрыше летне-осенней кампании - потери в личном состае, матчасти и территории были бы гораздо меньшими, что создало бы благоприятные предпосылки для перехода в стартегическое наступление в весеене-летнюю кампанию 1942

> Для того что бы в приграничном сражении "уметь шашкой пользоваться" надо что бы кадровые стрелковые дивизии РККА встретили наступление врага на удобном для обороны стратегическом рубеже,

Так и планировалось.

>обороняя фронт не более 10-12 км каждая,

так и планировалось

>встретили подпираемые советскими танковыми дивизиями во втором оперативном эшелоне обороны...

так и планировалось

>А встретили же они войну спящими в казармах (или в лучшем случае на марше), "прикрывая" фронт в 30-50 км,

Разумеется так и будет если не вводить в действие планы прикрытия до тех пор пока главные силы противника не начнут общее наступление.
Это - не планировалось, и планироваться не могло.
Почему получилось так - тема отдельного разговора.
Планировать предлагаемый тобой сценарий действий - абсурдно.

>и "плаваньем" в вопросах стратегии и оперативного искусства.

Я наблюдаю аналогично у тебя :)

> Простенький пример - Колобанов покинув после боя свой КВ и посчитав отметины на его броне никогда бы не воскликнул "Все танки одинаково поганы",

Конечно. Он бы воскликнул это когда его КВ не смогли эвакуировать с легким повреждением - или он бы встал перед речушкой глубиной 3м и мостом грузоподъемностью 20 т.


>P.S. Дмитрию Козыреву. Извини что не отвечаю тебе. Твоя аргументация сходна с аргументацией Михаила так что не вижу смысла повторять одно и то же разными словами.

ОК. ТОгда я буду отвечать тебе ту, не возражаешь?

>К тому же я еще по дискуссии вокруг скорости танковой атаки помню что ты горяч, легко переходишь на личности,

Нет, не легко :) Ты старался :)

>а зачем мне это надо?

Ну например чтобы опровергнуть меня. Чтоб "победить" (твои слова) :)


Или давай встретимся, поговорим? Беседа в реале она тем и отличается от писанины на форму, что ты не станешь повторять одно и тоже по семь и более раз игнорируя контраргументы. :)
Ну сколько можно писать про "посмотрите на действия 4-й тбр под Москвой"? Ну посмотрели, Катуков - молодец. А дальше то что?
Посмотрите на действия Василия Зайцева - давайте сделаем из всех пехотинцев снайперов, каждый убьет по одному фашисту и война закончится.