От Кирилл Шишкин Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 18.02.2003 09:25:00 Найти в дереве
Рубрики WWII; 1941; Версия для печати

Ещё о "99-й" танковой

"Ведь был же назначен генерал Гетман командиром танковой дивизии, правда, не 112-й как писал Суворов, а 69-й. То есть в РККА планировалось сформировать еще сколько-то дивизий. Вопрос сколько?"

А правда ли что Гетман был назначен до войны? Я это прочитал у антисуворовцев в какой-то жаркой беседе.

"Представим, что принято решение о формировании в течении 1941 года в дополнение к имеющимся тридцати еще двадцати мехкорпусов. Для этого нам понадобятся: во-первых – командиры корпусов, дивизий, полков, то есть некоторое количество генералов, полковников и пр., которые в определенный момент вступят в должность, а пока командуют совершенно другими частями и соединениями, например в кавалерии, или где-нибудь в военных училищах и т.п., мало ли в РККА мест, где в мирное время «сидит» резерв командного состава. Или командуют теми же танковыми частями, но на более низких должностях (будущий комдив командует полком и т.д.). Во-вторых, нам будут необходима не одна тысяча лейтенантов, командовать взводами и ротами, причем если командиром танковой дивизии можно без большого ущерба назначить бывшего комдива кавалерийской или даже стрелковой дивизии, то лейтенантов необходимо готовить специально, так как никаких резервов нет, все исчерпали на формирование предыдущих корпусов. В третьих, необходимо иметь танки."

Дмитрию Козыреву к спору кадрах (вот почему речь идет именно о лейтенантах. Командиром танковой дивизий мог быть и кавалерист).

"Почему дивизиям (танковым) присваивались номера, начиная со 101-го, а не с 64-го. До этого в РККА присвоение номеров шло строго по порядку, практически без исключений (мне лично известно лишь одно исключение – это нумерация УРов, где порядковый номер зависел от округа, в котором УР располагался, все остальные пробелы в нумерации различных частей объясняются оргвопросами). Предлагаю три варианта ответа: первый – просто так, наиболее вероятный вариант, второй – напугать немцев количеством, вариация первого ответа, и третий – номера 64-100 уже где-то были использованы. Понимаю, что Суворов говорил примерно то же самое, но я на этом пункте как раз меньше всего настаиваю."

Ещё раз подчеркиваю - мое мнение "просто так"

"Очень хотелось бы знать какое количество генералов и полковников, потенциальных комдивов и комкоров, находилось в резерве и куда их планировалось использовать далее. Известно, что многие будущие известные военноначальники находились 22 июня «не у дел». Например, А.И.Еременко. Он, конечно, не собирался командовать корпусом, но очень интересно было бы знать, куда его планировали. Есть фигуры и помельче – А.А.Гречко (вряд ли он планировался командиром кавдивизии), Л.М.Доватор, генерал-полковник О.И.Городовиков (для тех, кто не помнит, с 22 июля командовал кав. группой на Западном фронте, до этого находился в резерве командующего фронтом). Если постараться, наверное можно отыскать не один десяток фамилий. Летом 41-го было принято решение о формировании кавдивизий. Этого точно не планировалось делать в июне. Сформировали 116 дивизий, да плюс еще 19 корпусов. Насколько мне известно, проблем с командными кадрами не было. Вопрос – почему? Понятно, что кавалерийских командиров у нас хватало. Но ведь после значительного сокращения кавалерии их должны были куда-то «пристроить». Их, как известно, большей частью направляли служить в танковые войска. Видимо, многие потом оттуда вернулись в кавалерию."

Куда планировали использовать резерв потенциальных комдивов. Кто-нибудь проверял, чем занимались кавалерийские командиры (будущие комдивы и комкоры) в июне 41-го?

"Но при расформировании мехкорпусов должны были остаться их «следы». Моторизованные дивизии переформировали в стрелковые и так как у них и до этого была единая нумерация, определить, планировались ли какие либо из сформированных после июня стрелковых дивизий моторизованными или мотострелковыми не представляется возможным... Кроме дивизий в состав корпуса входил мотоциклетный полк. Их в июне вроде как было тридцать, номера с 1-го по 32-й (с пропусками). Что с ними стало? Многие из тех, которые не были разгромлены в первых боях, прошли всю войну (например - 8-й, потом 3-й гвардейский), т. е. Их вроде бы не стали расформировывать сразу. Но после начала войны количество мотоциклетных полков увеличилось. 36-й, 38-й, 46-й – их формировали специально для чего-то, или они остались от … чего? Насколько мне известно, по предвоенным планам, мотоциклетный полк предназначался только для мехкорпуса, и лишь во второй половине войны их стали формировать для танковых армий, а в конце войны и для общевойсковых (последние с номерами, как правило, больше 50). Откуда столько полков с номерами от 30-ти до 50-ти."

Итак, полки формировали "по решению правительства". Хорошо.
Начиная с августа месяца появляются 34-й,36-й,37-й,38-й,46-й,14-й(этот номер пропущен в первой тридцатке). К этим номерам хочется добавить, что очень похоже, на то, что был ещё и 33-й, 41-й и 44-й (пока нет точных данных, они встречаются как мотострелковые, но структура - "мотоциклетная". Сведения, увы, из ненадежного источника). Чего это вдруг у нас все со сплошной нумерацией, а полки вдруг от балды. Если приглядеться то больше похоже, что номера с 1-го по 46-й были заняты, просто некоторых полков нет в списке. Между прочим, перед войной мотоциклетный полк очень критиковали, как не самую удачную "единицу". С чего вдруг решили их столько сформировать?

"В состав каждой бригады входит, кроме всего прочего, танковый полк из трех батальонов, в отличие от предвоенной организации бригады состоящий из батальонов. Это можно объяснить и тем, что полки все равно уже были, и их не было смысла расформировывать. В результате некоторое количество танковых дивизий плюс танковые полки некоторого количества моторизованных дивизий, превращаются в некоторое количество танковых бригад. В некоторых источниках фигурирует следующие цифры: сформировано 252 бригады, из 128 были впоследствии расформированы из-за нехватки матчасти. Насчет матчасти понятно, ее не хватило и на нерасформированные бригады, и их штат стали сокращать. Но вот, что интересно, более двухсот пятидесяти бригад сформировали, кадры для них были, и это в условиях, когда спешно формировали все что только можно чтобы сразу кинуть в бой. А двести пятьдесят бригад – это двести пятьдесят танковых полков. Давайте посчитаем, сколько нужно переформировать дивизий, чтобы получалась такая цифра. Или сколько до этого могло быть мехкорпусов, если в каждом пять танковых полков. Из чего эти бригады переформировывали?"

У кого-то есть сомнение в формировании 250 танковых полков.
К вопросу о кадрах. Двести пятьдесят бригад формируют. Откуда число? По количеству танков определили количество будущих бригад? 93 танка на 250 бригад = 23250 штучек. Какие версии по числу бригад?
Или иначе поставим вопрос: если бы вдруг "с неба" или из Америки свалилось 12000 танков, то эти 128 бригад все равно бы расформировали по причине нехватки кадров.

" Предвижу вопрос «ниже пояса» - если формировали столько дивизий, откуда для них взять танки? Конечно, было бы глупо сформировать дивизии и корпуса, и, кстати, армии (в феврале 41-го уже говорили об армиях), если для них все равно не будет танков. Но это не более глупо, чем сформировать двадцать мехкорпусов в мае, для которых тоже нет танков. Вопрос, почему не было танков это вопрос с большой буквы. Не вериться, что Генштаб стал бы формировать что-либо, для чего нет, и получается вроде бы, и не могло быть оружия. Дураков там, наверное, хватало, но не настолько же, чтобы иметь дефицит в шестнадцать тысяч танков при двадцати тысячах имеющихся.
Есть убедительные объяснения, зачем формировали дополнительно 20 мехкорпусов, если Жуков (после войны) утверждал, что для них не хватало танков, и это получается все понимали, но зачем-то продолжали формировать корпуса.
Наверное, мы уже никогда на сто процентов не узнаем, как все было на самом деле. Хочется лишь обратить внимание на два момента. Первый – потребность танков, почему-то исчисляется из штата корпуса 1031 танк. Откуда эта цифра? Это штат 1940 года, и тогда все проблем с танками не было."

Здесь справедливое было уточнение по поводу штата. Опирался на ненадежный источник.

"В формирующихся в 1941 году танковых дивизиях, не предусматривалось огнеметных танков, их вообще не выпускали и не планировали."

Про выпуск огнеметных танков в Ленинграде в 1941 г. я честно говоря ничего не знаю, но по имеющимся фото и кинохронике у меня сложилось впечатление, что это были обычные Т-26. Впрочем, если есть данные, что их переделали из огнеметных, тогда извините. Больше насколько я знаю, в 41-м огнеметных танков не делали.

"Не кажется странным. Формируется огромное количество авиационных соединений, и советская авиапромышленность выдает огромное количество продукции – производительность летом, до эвакуации соответствует почти сорока тысячам машин в год."

Эта цифра у кого-то вызывала сомнения? Или я ошибся?

"А танковая промышленность? Завод «Большевик» - несколько десятков танков Т-26 и все, танки Т-50 так и не производятся, Харьковский завод – чуть больше тысячи Т-34, а это самый мощный завод, Сталинградский завод, плановая производительность 10-12 000 танков Т-26 в год (правда неизвестно, при этой производительности собирались ли производить мирную продукцию – артиллерийские тягачи и т.п.) – вообще ничего, Кировский завод – кое-как начал производить КВ, но Челябинский так и не успел в первой половине года выпустить не одного КВ, и наконец завод ?37 в Москве никак не может наладить выпуск Т-40, выпускаются единицы. Вот так картинка. При годовой производительности не менее тридцати тысяч танков советская танковая промышленность… стоит, иначе не скажешь."
Если я правильно помню, это уже подтвердили без меня. За что, большое спасибо.
Для того, кто дико удивился цифре 30000 танков в год и пр..
Если Вы настолько не владеете темой, то в следующий раз сообщение надо делать не в стиле "А ты кто такой?", а "Извините пожалуйста, поскольку я не очень знаю..." и т.д.

"При этом для советской системы, особенно в 30-40-е годы не будет удивительным, что Генштаб зная, что промышленность может дать ему очень много танков, начинает формировать под эти танки новые дивизии, а промышленность и не думает эти танки производить. Подобные примеры в нашей истории не редки."

Мы же делали 107-мм пушки для танков, которые и не думали производить.

На самом деле из всего вышесказанного сделать какие-либо однозначные выводы невозможно, но если на поставленные вопросы удастся найти вполне достоверные ответы, может быть выводы и будут. Вот и окажется, что Суворов то был прав.
Насколько я понял, упоминание Суворова действует на некоторых людей как красная тряпка на быка. Могу посочувствовать.
Чтоб меня не подстрелили из-за угла, докладываю. Не критиковать его, не поддерживать не собираюсь.
Кроме того, повторюсь. Господа, в вышеприведенном тексте нет никаких утверждений. Там есть только вопросы, на которые я прошу ответить. Моя вина в том, что все-таки не смог понять, что вы господа увидите в этом некое покушение на что-то свое родное, чего на самом деле нет. Некоторые вопросы (по истечении времени) себя исчерпали. Некоторые остались.
Кроме попытки доказать (в большинстве случаев), что я дурак, в ваших высказываниях я не увидел попыток на них ответить. Не самая конструктивная позиция.

Статья, к сожалению старая, я про неё чуть не забыл, и под чем-то уже бы и не подписался. Поэтому если кто-то готов к конструктивному разговору я бы еще раз сформулировал вопросы:

1 Куда планировали комдивов из резерва (особенно кавалеристов) и были ли в резерве генералы в больших количествах, м.б. я ошибаюсь.
2.Почему так сильно увеличили количество именно танковых училищ.
3.Зачем новые мотоциклетные полки и почему у них такая нумерация.
4.Почему формировали 250 танковых бригад, если с позиции сегодняшнего дня, для них катастрофически не хватало танков.
5.Почему формировали весной 41-го 20 дополнительных мехкорпусов, если для них, опять-таки с позиции сегодняшнего дня, не хватало танков.

Прошу это расценивать как вопросы к форуму, а не как развитие некой теории (и не читайте между строк, там только интерлиньяж.)

Кстати. Существует компьютерная модель. На ней с очень большой достоверностью можно моделировать всякие события войны. Результаты очень похожи на те, что были. Я на ней гонял много вариантов. Дело в том, что поскольку разрабатывался сценарий для игрушки, я должен был предусмотреть любые варианты развития войны, включая нападение СССР на Германию и многое другое. Подробностями грузить не буду, но...
Чтобы получать достоверную картину, приходиться для РККА предусматривать в исходных данных возможность формирования до 12.41 - 02.42 дополнительно не менее 35 танковых соединений примерно с дивизию размером. Тогда при нападении Германии на СССР можно получить картину на 100% соответствующую реалии, причем действительно половина танковых бригад приходиться переформировывать в какие-нибудь другие. А если СССР где-нибудь летом 1941-го нападает на Германию, то к февралю 42-го, будет около сотни соединений похожих на танковую дивизию (примерно 250 танков) и полста мотострелковых или моторизованных дивизий (чуть менне 100 танков). Наличие танков на это время ~ 25000-28000, (в дивизиях ведущих бои получается постоянный некомплект, примерно соответствующий реальному состоянию в ВОВ. Предполагается, что танковые заводы через три месяца после начала войны выйдут на максимальный уровень своей мощности.)
Я понимаю, что компьютерной моделью убедить кого-то невозможно да я и не пытаюсь это сделать. Я действительно хочу получить ответы на заданные ответы с вполне корыстной целью - мне надо модель делать.

С уважением
Кирилл Шишкин